Z-M-P: Między atomem, a kropidłem

19 czerwca 2011 22:5161 komentarzy

Człowiek wierzący bywa w naszym kraju niczym ten góral spod samiućkik Tater. Wie, gdzie jego korzenie i wcale się ich nie wstydzi. Wręcz przeciwnie. Całkiem nieźle mu się mieszka w Poroninie, wierchy, turnie i hale odwiedza często i z lubością, a czasem, od święta, może nawet wcisnąć na siebie te przykuse kalesony i fikuśny kapilinder. I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie jego pobratymcy, których rozwściecza do białości, gdy nasz bohater – znużony nieco Szpiglasowym i Orlą Percią – rad by skoczyć sobie w Gorce, czy Pieniny. Ba, czasem wybrałby się, tak dla relaksu, gdzieś na płaskie, może nad sam Bałtyk nawet. Ale wtedy to już musowo wypisaliby go z rodziny. Z kolei ceprom z nizin wydaje się, że on w tych kalesonach i kapilindrze paraduje dwadzieścia cztery na siedem, zupełnie jakbyśmy mieli osiemnasty wiek. Paranoja? W ciapki.

* * *

„Dlaczego ty tu nie masz rybki?” zagadnął mnie kiedyś na przypracowym parkingu kolega z roboty. „Jakiej, k*&#$, rybki?!?” obijało mi się w głowie przez dłuższą chwilę. Dokładnie do momentu, gdy zauważyłem, że kolega wlepił wzrok w tylną klapę mojego samochodu, ozdobioną miniaturową flagą KS Cracovia wpisaną w katowski kaptur – symbol grupy ultras Pasów zwanej Opravcy. „No, czemu nie masz rybki? Przecież chodzisz do kościoła?”

Jako człek cierpliwy, dobroduszny i obdarzony – ku swej rozpaczy – żyłką pedagogiczną, chciałem spokojnie i rzeczowo koledze wytłumaczyć, że nie czuję najmniejszej potrzeby obnoszenia się ze swą wiarą (zwłaszcza, że raczej ta wiara licha). Vlepkę zaś dostałem na urodziny, wydała mi się urocza, więc sobie nalepiłem, a co tam. Jednak zanim zdążyłem otworzyć usta, zostałem zastrzelony serią oskarżycielskich zdań. Dowiedziałem się m.in., że kibicuję swojemu klubowi dlatego, że kibicował mu też pewien obrońca pedofilów, że ten kaptur to pewnie przez sympatię do Ku-Klux-Klanu (no bo przecież wszyscy katole to rasiści) i takie tam, podobnego autoramentu. A, i jeszcze że na pewno głosuję na PiS. Zakończywszy swą płomienną tyradę, kolega ze złością zdeptał niedopałek (musi też katolski, nie wiem), obrócił się na pięcie i sobie poszedł.

Pracowaliśmy ze sobą po tym miłym zdarzeniu jeszcze jakieś pół roku. Przez ten czas kolega rzadko kiedy się do mnie odzywał, a jeśli już, zaczynał wypowiedź od „pochwalony”. Staram się zwykle być kulturalny, toteż odpowiadałem „na wieki wieków”, a za którymś razem zasugerowałem, że skoro się kolega taki pobożny zrobił, to ja dzień w dzień jadąc do pracy mijam sklep z dewocjonaliami. Mógłbym mu jakąś rybkę na samochód kupić, albo co. Strasznie się zezłościł. Nie wiem, to może dlatego, że wstyd mu było, iż sam na to wcześniej nie wpadł. Tak, czy inaczej, nie dowiedziałem się już, czy ostatecznie sobie tę rybkę przylepił. Na własne życzenie przeniósł się do jakiegoś innego oddziału. Podobno prośbę o przeniesienie motywował trudnościami w integracji ze współpracownikami.

* * *

W kwietniowym numerze Netkultury kol. Bastelki pisze tak: Mam wrażenie, że wokół osób, które nie są wyznawcami jakiejkolwiek religii, zrodziło się wiele mitów, przypisuje się im sporo negatywnych cech ex definitione, a wola zbliżenia się i poznania tych „dziwaków” o odmiennych poglądach jest, doprawdy, niewielka. I rację ma, niestety, jeden z internautów pisząc: „Wyznanie w czasie dyskusji, że jest się ateistą, to czasami skazanie siebie na margines życia towarzyskiego”. Z drugiej strony, jeżeli wola poznania jednak zachodzi, ma ona charakter przesłuchania, w której podejrzanym (czy wręcz z góry skazanym) jest wiadomo kto – nigdy odwrotnie. Czy w ogóle warto jeszcze, będąc ateistą,  przekonywać wyznawców jedynej słusznej w naszym kraju religii, że nie jest się za karą śmierci, ani za torturowaniem więźniów, że popiera się edukację seksualną właśnie dlatego, by nie dochodziło do aborcji?

Owszem, nie da się ukryć, że jest w tych słowach dużo gorzkiej prawdy. Niemniej, ten kot aż się prosi, żeby go wykręcić ogonem. Bo wiele szkodliwych mitów narosło także wokół osób deklarujących się jako wyznawcy religii rzymskokatolickiej (a i wokół przedstawicieli innych wyznań też, ale to chyba temat na inną dyskusję). I tak samo woli zbliżenia i poznania ze strony ateistów często boleśnie brak. A „przesłuchiwanymi” bywają też katole, a jakże. I muszą podczas tych przesłuchań udowadniać – choć to zazwyczaj daremny trud – że nie są zakutymi łbami z najczarniejszego ciemnogrodu.

Gdy przeglądam fora internetowe przeznaczone dla osób niewierzących, często ogarnia mnie niepohamowana wesołość. Dziewczęta i chłopcy, odłóżcie te widły i siekiery! Katole nie są czworogłowymi, zionącymi ogniem bestiami. Nie gryzą, nie gwałcą bydła i nie zarzynają dziewic. Nawet kanibalizmu nie uprawiają. No, przynajmniej nie zawsze i nie wszyscy.

Obecnie obowiązująca konstytucja RP gwarantuje nam wolność sumienia i wyznania. Dodatkowo jednym z podstawowych filarów nowoczesnej cywilizacji Zachodu, do której uparcie się pchamy, jest poszanowanie odmienności. Jakże by to było ślicznie, gdyby ostatnie hasełko nie było tak często interpretowane w następujący sposób: „szanuj moją odmienność, a swoją wetknij sobie wiadomo gdzie”!

* * *

Swoją systemową katechizację rozpoczynałem w małej, przykościelnej salce. Zajęcia prowadziła stara – coś pod dziewięćdziesiątkę – zasuszona, niemiłosiernie konserwatywna zakonnica. Niby jako ośmioletniego brzdąca powinno mnie to było przerażać. A było wręcz odwrotnie. Pamiętam, że uwielbiałem te zajęcia. Jedyna w swoim rodzaju atmosfera tamtego ciasnego pomieszczenia, taki unikatowy miks katedralnego mroku i staroszkolnej surowości, miły, choć dosyć niski i szorstki głos siostry Benedykty, podniosły ton jej wypowiedzi – wszystko to jednocześnie nieco mnie onieśmielało i bardzo przyciągało.

Niestety, potem przyszła zmiana ustroju, a wraz z nią wprowadzenie lekcji religii do szkół. Czar prysł. Siostrę Benedyktę zastąpił ciąg anonimowych, bezpłciowych, nudnych i szalenie zdewociałych cywilnych katechetek, poprzetykany z rzadka księżmi-hipokrytami, oddelegowanymi do nauczania chyba tylko dlatego, że do niczego innego się nie nadawali. Dopiero na sam koniec, w klasie maturalnej, miałem trochę farta. Trafił mi się ksiądz z pasją, otwartą głową i – co być może najważniejsze – solidnym przygotowaniem pedagogicznym. Oj, księże Krzysiu, gdzieżeś Ty?

Biorąc to pod uwagę, trudno się chyba dziwić, że mój – człowieka, bądź co bądź, deklarującego się jako wierzący – stosunek do nauczania religii w szkole (i przedszkolu) jest wybitnie chłodny. Gdybym tylko mógł, swego starszego dziecięcia (właśnie kończy zerówkę) najchętniej na żadną religię bym nie posyłał. Tyle, że wybór był taki – albo katecheza, albo nudy gdzieś w kącie. Na szczęście, katechetka mojej córki – choć bezpłciowa, nudna i raczej zdewociała – en bloc okazała się niegroźna. Nie wiem, co prawda, w jaki sposób uzupełnianie zeszytu kolorowankami ze scenami z Pisma Świętego – cała treść „katechez” – ma zbliżać dzieci do Boga, ale może ja się nie znam. Zresztą, mogło być znacznie gorzej.

/fot. Michał Zięba/

Syn znajomych, obecnie już absolwent innego przedszkola z mojego grajdołka, przyniósł kiedyś zadanie domowe z religii. Zadanie owo polegało na wypisaniu dat urodzin jego, ewentualnego rodzeństwa oraz daty ślubu rodziców. Co prawda Wojtuś jest „czysty” (przyszedł na świat dobrze z dekadę po tym, jak jego rodziców połączył węzeł małżeński, a jego rodzeństwo niewiele wcześniej), jednak Kaśka, znaczy wojtusiowa mama, i tak poszła do przedszkola i narobiła rabanu. Na co pani dyrektor – jak najbardziej świecka, jak i cała placówka – z niepomiernym zdziwieniem odmalowanym na twarzy odrzekła, że przecież pani katechetka ma prawo wiedzieć, czy aby rodzice jej podopiecznych nie żyją w grzechu. Aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby na miejscu Wojtka znalazła się moja córka, zrodzona jakoś dwa i pół roku przed ślubem swoich rodziców…

* * *

Tak, żyjemy w dwudziestym pierwszym wieku, w państwie, które podobno ma w swej ustawie zasadniczej wpisaną rozdzielność od (jakiegokolwiek) kościoła. Tak, wszyscy wiemy, że ta rozdzielność to fikcja. Wszyscy dorzucamy się do kształcenia księży, tolerujemy msze przy okazji państwowych uroczystości, istnienie tzw. komisji majątkowej, częste stawianie znaku równości pomiędzy słowami „Polak” i „katolik”, etc., etc. I tak od dwudziestu paru lat.

Można by zatem dojść do wniosku, że… taki stan odpowiada wszystkim zainteresowanym. Kościół może sobie prowadzić zakrojoną na szeroką skalę windykację długu wdzięczności wolnej Polski za Wyszyńskiego, Wojtyłę, Popiełuszkę i im podobnych. Gdyby owa windykacja odbywała się na bardziej racjonalnych zasadach, to – śmiem twierdzić – episkopat cieszyłby się jej owocami przez długie dziesięciolecia. Przecież bez względu na to, co się wypisuje na racjonalista.pl i w miejscach pokrewnych, wkład w/w postaci w zrzucenie komunistycznego jarzma jest niepodważalny. Ale po co? Lepiej przecież na hurra. Z kolei środowiska ateistyczne, liberalne i, hmmm…, racjonalistyczne mają doskonałą wymówkę dla swego nieróbstwa. Zamiast wziąć się za działanie i (przynajmniej) spróbować odrzucić skandalicznej treści konkordat – zatwierdzony, nawiasem mówiąc, przez Sejm z lewicową (?) większością i ratyfikowany przez takiegoż prezydenta – znacznie przecież wygodniej pokazywać paluchem na radio bez głośnika (słuchalność nie większa, niż 3%!), robić nędzne szopki ze zdejmowaniem krzyży i takie tam.

I jedni, i drudzy pochowali się w swoich bunkrach i okopach. I nawzajem się ostrzeliwują. To jedni przyfastrygują z kropidła, to drudzy w responsie rzucą atomem (całe szczęście, że nie atomówką)… A gdzieś w cieniu tych pocisków zupełnie pacyfistycznie żyje sobie gawiedź. Czasem wierząca słabo, czasem wcale, czasem mocno, ale w co innego. Ksiądz wini pana (ateistę), pan (ateista) księdza. Nędza, moi drodzy, w tym ich wzajemnym obwinianiu okrutna. Gdyby jeszcze raczyli się obwiniać, ostrzeliwać, kropić i atomizować gdzie indziej, niźli nad naszymi głowami…

 

Z-M-P

Tags:

61 komentarzy

  • Panie ZMP, lepiej nie potrafiłbym tego wyrazić!
    Tak!
    Tak!
    Tak!
    „Kościół może sobie prowadzić zakrojoną na szeroką skalę windykację długu wdzięczności wolnej Polski za Wyszyńskiego, Wojtyłę, Popiełuszkę i im podobnych.”
    Ile to może trwać?
    ?
    Kurwa mać!
    A tam!
    Czasem się tak gniewam. Na ten Świat.
    A przecież lepiej wylać z buteleczki i podlać roślinki – jak Pan Yarre wcześniej napisał, nawet w piaskownicy.
    Podlewać trzeba.

    Hufnagiel

    • /Ile to może trwać?/

      Ile wlezie. Tzn. tak długo, jak głowy znacznej części episkopatu zaprzątać będzie nie rząd dusz, a rząd zer na koncie. I tak długo, jak z drugiej strony lecieć będą „argumenty”, że przecież KK nic tak naprawdę dla obalenia komunizmu nie uczynił.

      To jest perpetuum mobile. Jedni leją drugich, drudzy się odgryzają, co powoduje kontrodgryzkę pierwszych itede. Jak Kargule i Pawlaki, tyle że oni mieli w tle jedynie krowę i płot, a tutaj gra się toczy o koszmarne pieniądze i wpływy.

      • I po co to?
        Po co tak się martwić?
        Tym wszystkim?
        Tu dalej możnaby pytania podobne mnożyć.
        A zwłaszcz po …
        To wszystko.

  • Chyba czegoś nie zrozumiałem… Znaczy odpowiedzi na pytanie „ile to może trwać”.

    W kwestii zer zaprzątających głowy znacznej części episkopatu (moim zdaniem bardzo ostrożne określenie – Pieronek idzie w diagnozie dużo dalej, a uwierzmy, on naprawdę lepiej od nas wie, o czym mowa) – się już nie wypowiem. Co do rządu dusz – zależy jak ów rząd rozumieć. Jakoś nie czuję się pozbawiony troski episkopatu o mą (hipotetyczną) duszę:);)) Wręcz przeciwnie, ale o tym też innym razem.
    Zastanawiają mnie inne kwestie:
    związek pomiędzy zasługami (lub ich brakiem) KRK w walce o obalenie komunizmu – a windykacjami z powodu długu wdzięczności.
    Pisząc – rzecz będzie tak długo trwać, jak długo „z drugiej strony lecą „argumenty”, że przecież KK nic tak naprawdę dla obalenia komunizmu nie uczynił”.

    Mam nadzieję, że nie jest to sugestia, iż pazerność KRK jest ściśle powiązana z podważaniem jego kombatanctwa. Przyznam, że byłbym zdumiony. Z kilku powodów.
    Po 1
    – nie spotkałem się w oficjalnych jakichkolwiek dokumentach z takim postawieniem sprawy – windykacja własności kościelnej spłatą długu za walkę z komunizmem. Jeśli już coś takiego pada (a niezmiernie rzadko), to są to raczej próby tłumaczeń ultrauległej postawy państwa wobec roszczeń kościelnych, albo obrona prawa do owych roszczeń płynąca z ust książąt kościoła. Ale półgębkiem, oczywiście. Gębkiem, to chyba tylko pan prymas Glemp raz chlapnął.
    Po 2
    – prosiłbym też o jeden konkretny przykład na związek pomiędzy odmawianiem KRK kombatanctwa, a kościelnymi roszczeniami. Nie znam takiego. Warto by to było podeprzeć jakimikolwiek dowodami, bo w przeciwnym wypadku powstać może wrażenie, że jeśli tylko przestanie się podważać kościelne kombatanctwo (kto i gdzie to robi? prosiłbym o konkrety), to zaraz raz, dwa, trzy KRK przestanie pożądać czegokolwiek. Czy ktoś jest w stanie uwierzyć w coś takiego? Ja jakoś nie bardzo.
    „To jest perpetuum mobile. Jedni leją drugich, drudzy się odgryzają, co powoduje kontrodgryzkę pierwszych itede.”
    Mocno to enigmatycznie brzmi. Ja nie rozumiem. Po drugie mam jakoś awersję do – ilekroć spór się pojawia jakiś – równania obu stron, jeśli tylko mają zdania odmienne. W myśl zasady wart pac pałaca.

    Co do – wracając – roszczeń odszkodowawczych kościoła – to wydawało mi się, że nie o długi wdzięczności chodzi, ale odzyskanie tego co niezgodnie z prawem mu PRL odebrała. Tak przynajmniej stoi w dokumentach. Niesłusznie? Świętej (nareszcie!) pamięci komisja majątkowa też zdaje się działała nie po to, by długi kombatanckie popłacić, ale oddać, co zabrane. No, ale wyszło, jak wyszło;))) Nieprawidłowości zaś się nie naprawi, bo państwa na to nie stać. I w ten sposób wilk jest syty, owca bez nóg chodzi.

    • Nie tyle Ty nie zrozumiałeś, co ja niezrozumiale napisałem. To się trochę wytłumaczę: „windykacja długu wdzięczności” ma, wg mnie, daleko szerszy zakres, niźli tylko ściąganie rzeczywiście, bądź rzekomo zagrabionych majątków. Ba, śmiem twierdzić, że sama działalność komisji majątkowej i pokrewne akcje były w zasadzie marginalne. Tu chodzi o coś znacznie większego (i przecież akurat Ty na pewno o tym wiesz) – o uzasadnienie/usprawiedliwianie istnienia KK jako państwa w państwie i państwa ponad państwem. To są zarówno rzeczy wielkie (msza przy każdej państwowej uroczystości, maczanie paluchów przez episkopat w procesie ustawodawczym, etc., etc.), jak i mniejsze (nieformalna (?) kontrola lokalnego biskupa/proboszcza nad wydawaniem koncesji na sprzedaż alkoholu, mieszanie się przez tegoż do obsady stołków dyrektorskich w lokalnych szkołach, itepe, itede).

      I tak, jestem święcie (sic) pewien, że gdyby podobne działania nie spotykały się z opętańczym wrzaskiem środowisk ateistycznych i „racjonalistycznych”, tylko z rzeczową, racjonalną (nota bene) krytyką, to taki stan nie mógłby za długo potrwać. Tymczasem w Bulandzie każdy polityk – ba, każda nieomal publiczna postać! – albo się do KK mizdrzy, albo nań pluje.

      • Co do pierwszej części twojego uściślenia – ok.
        Co do drugiej…
        „I tak, jestem święcie (sic) pewien, że gdyby podobne działania nie spotykały się z opętańczym wrzaskiem środowisk ateistycznych i „racjonalistycznych”, tylko z rzeczową, racjonalną (nota bene) krytyką, to taki stan nie mógłby za długo potrwać. Tymczasem w Bulandzie każdy polityk – ba, każda nieomal publiczna postać! – albo się do KK mizdrzy, albo nań pluje”

        Naprawdę, jak tylko mi na działce ropa tryśnie, to 95% dochodu dam ci, jeśli mi udowodnisz, że faktycznie ten biedny kraj okresowo chociaż rozbrzmiewa „opętańczym wrzaskiem środowisk ateistycznych i „racjonalistycznych”. Co do rzeczowej i racjonalnej krytyki, która zaowocowałaby uzdrowieniem stosunków państwo-kościół, to przyznam, że od dziecka chyba aż tak idealistycznej wizji nie spotkałem. Chciałbym przypomnieć, że kiedy tylnymi drzwiami wprowadzano końkordat, to takiej krytyki było dużo i nijakiego skutku nie odniosła nie dlatego, że tuż obok ktoś się wydzierał, tylko z przyczyn stricte siłowo-politycznych. Podobnie było w kwestii niesławnej komisji majątkowej. KK jest firmą tak do bólu w polityce racjonalną, że nie może sobie pozwolić w sytuacji, kiedy rozdaje karty, żeby jakieś rzeczowo-krytyczne – niech zacytuję prymasa Glempa – „ujadanie kundelków” brał pod uwagę. I nie przejmuje się ujadaniem nie tylko kundelków ateistycznych i racjonalistycznych, ale własnych, o czym śp. Życiński mógłby wiele powiedzieć, ale już nie powie, a Pieronek to jedna czasem mówi. Nie wiem skąd u ciebie ten idealizm polityczny, szczególnie w odniesieniu do RP. Zresztą wszędzie silny ma rację, i dopiero kiedy słabnie, rzeczowa krytyka go się ima. No ale może masz na myśli, że taka krytyka pobudziłaby tzw. masy do myślenia? A pewnie tak. Tyle że one akurat na rzeczywistośc w RP wpływu nie maja żadnego;)) A już w żadnym wypadku w omawianej sferze. Może w krajach protestancich jest nieco inaczej, ale też nie jestem pewien.

        • Nie „kraj rozbrzmiewa”, a środowiska wiadome rozbrzmiewają wrzaskiem. Kraj nie rozbrzmiewa niczym. Nawet bicie w dzwon jakby ostatnio cichsze;)))

          Co do „silny ma rację” – prawda. Ino czy ten nasz rodzimy Kościół to aby na pewno jest silny? Bo ja mam wrażenie, że ta jego moc bywa znacząco wyolbrzymiana zarówno przez kościelno-instytucjonalnych ortodoksów, jak i (paradoksalnie chyba bardziej) przez radykałów.

          • Jakoś ciężko mi się słabości (politycznej) kościoła (wobec państwa) doszukać. No bo przeciez nie o finansową chyba chodzi;)), czy może o brak redukcji kapelańskich etatów w armii, skoro się ją zredukowało itd. itp.
            Ale ok, rozumiem, że kwestię wpływania poprzez rzeczową spokojną krytykę już mamy z dyńki;)

          • Bo jak na moje, to wcale nie KK jest silny, tylko państwo żałośnie słabowite. Co ten Kościół tak naprawdę może politycznie zaoferować? Moherberety? Mało ich i z dnia na dzień coraz mniej. Polityczne salwy z ambon? Z tym coraz bardziej trzeba uważać, bo można sobie pociągnąć po stopach. Garstkę ogłupiałych dziadków na Krakowskim Przedmieściu, z której jakiś rok temu zrobiono zagrożenie narodowe nr 1?

            Ja naprawdę mam rosnące wrażenie, że obraz silnego (w ten sposób) Kościoła jest wielu ludziom bardzo potrzebny. I dlatego trwa.

  • Elżbieta Lipińska

    „I tak, jestem święcie (sic) pewien, że gdyby podobne działania nie spotykały się z opętańczym wrzaskiem środowisk ateistycznych i „racjonalistycznych”, tylko z rzeczową, racjonalną (nota bene) krytyką, to taki stan nie mógłby za długo potrwać.” – Wybacz, ale to stwierdzenie budzi mój śmiech pusty. Od lat gwałci się u nas na każdym kroku zasadę rozdziału Kościoła od Państwa. I nie ma to nic wspólnego z tym, kto jest, a kto nie jest wierzący. Jeśli nie żyjemy (?) w państwie wyznaniowym, te wszystkie msze, krzyże w Sejmie itp. są skandalem. A żeby dowieść, że nie jestem zawzięta powiem, że owszem, są pewne sytuacje, w których mi to nie przeszkadza – to tam, gdzie jest wybór. Każdy otrzymujący jakąś państwową nominację, składający przyrzeczenie, może do tego dodać słowa „tak mi dopomóż Bóg”. Ale nie musi. A w mszach państwowych np. będąc politykiem z racji urzędu obowiązanym do udziału w uroczystości musi, bo się tego czasem oddzielić nie da. Żadne zasługi KK tego nie uzasadniają. Długo by o tym, ale nie ma sensu.
    Polecam natomiast wszystkim świetny zbiór wywiadów Piotra Szumilewicza pt. „Niezbędnik ateisty”. Nie ze wszystkimi wypowiedziami w tej książce się zgadzam, nie jestem radykałką i wpojono mi nakaz poszanowania uczuć ludzi wierzących. Szkoda, że im nikt nie wpoił nakazu uszanowania moich uczuć. I mnie podobnych.

    • /Wybacz, ale to stwierdzenie budzi mój śmiech pusty. Od lat gwałci się u nas na każdym kroku zasadę rozdziału Kościoła od Państwa. I nie ma to nic wspólnego z tym, kto jest, a kto nie jest wierzący. Jeśli nie żyjemy (?) w państwie wyznaniowym, te wszystkie msze, krzyże w Sejmie itp. są skandalem./

      Ależ nie mam czego wybaczać. Każdy śmiech, nawet pusty, to zdrowie, więc cieszy mnie, że się przysłużyłem;)

      Jasne, od lat. Napisałem przecież o tym w tekście, nie widzę cienia podstaw do polemiki. Ale skoro tak jest, to może faktycznie wszystkim taki stan pasuje?

      Krzyż w Sejmie skandalem dla mnie nie jest. Tak samo, jak nie byłby nim półksiężyc, dawidowa gwiazda, albo cokolwiek innego. Uważam, że w ramach rozsądku (a dlaczego niby wywieszenie symbolu te ramy przekracza?) każdy powinien mieć możliwość demonstracji swej wiary. Również w miejscu pracy, czy – że się tak górnolotnie wyrażę – służby.

  • Elżbieta Lipińska

    Z tym się nie zgadzam kategorycznie. Dlaczego niby powinien mieć?: Niech sobie wiesza w domu, urząd powinien być świecki. Dlaczego jakikolwiek interesant czy niewierzący lub innowierczy pracownik ma go znosić? Poza tym wisi jeden symbol – już widzę, jak pozwalają u nas wieszać cokolwiek innego, niż krzyż.

    • A dlaczego powinien nie mieć? Urząd jak najbardziej jest świecki. Ale czy to oznacza, że każdy urzędnik ma się tam zamieniać w bezduszną machinę, a siebie samego zostawiać za drzwiami?

      Ale kto „pozwalają”?

      • E no nie żartujmy;)
        Fajny trick z tą bezduszną machiną, ale do rzeczy.
        Urzędnik w urzędzie nie reprezentuje ani swojej duszy, ani tego kto nad nią rząd sprawuje. Na ścianie ma wisieć godło panstwowe, ponieważ jest to państwowe pomieszczenie w którym urzędnik państwo ma reprezentować. Urzędnik nie siedzi tam po to by jego duszy było dobrze, ale z innych powodów i w innym celu. W kwestii duszy, to ma obowiązek (on i państwo, które go zatrudnia) dbać o to, by petent nie miał ewentualnych problemów z tym, co wisi na ścianie. Zresztą jakoś nie zauwazyłem, żeby krzyż w sejmie na „duszność” posłów zbyt pozytywnie wpływał, przykład twój i argument jest – delikatnie mówiąc – wątpliwej jakości.
        Zgoda na wieszanie w Polsce krzyży kilku wyznań puls półksiężyca czy gwiazdy Dawida, to też taki żart, bo wszyscy dobrze wiemy, że do niczego takiego nie dojdzie z przycyzn wiadomych. Zresztą już ktoś zdaje się gdzies powiesił i zaraz zdjęto. Taka zgoda werbalna, wybacz Z., to jest przykład tolerancji wirtualnej. Jak wygląda realna, najlepiej widać w kwestii dwujęzycznych napisów w miejscowościach de iure do tego zobowiązanych. Jesteśmy drugim krajem w UE, który ma z tym problem. I nie tylko o Niemców naszych chodzi, ale i o Kaszubów, nieprawdaż? Z innej beczki – jestem zwolennikiem (wbrew wielu opiniom) kaplic na lotniskach, ale kaplic uwzględniających fat, iz nie każdy pasażer, to parafianin z okolicy terminalu. A np. we Wrocłąwiu taka ekumeniczna kaplica z dnia na dzień się stała czymś na kształt kościoła parafialnego dla okolicy. Nawiasem mówiąc – złotówki na jej utrzymanie KK nie dał i nie daje. Niedziela, drzwi otwarte, pasażerowie czekają, a z kaplicy śpiewy. To tyle w kwestii realności w konflikcie z deklaracjami. A teoretycznie każdy pękający przed lotem mógł się tm pomodlić o pomyślne lądowanie. I kiszka. Tylko mi nie mó, że to wina dyrektora portu, bo na poświęcenie kaplicy (jak widac od poczatku za plecami szyowanej na KK Glemp przyjechał, nawet obraz dał, którego pote trzeba było za darmo pilnowac, bo drogi.

        „Kto pozwalają”? A np. komendanci Straży Pożarnych w porozumieniu z kapelanem środowisk gaśniczych.

        • Po co urzędnik siedzi, gdzie siedzi, to z grubsza wiadomo, choć nie zawsze się to jakoś sprawdza w praktyce;) Niemniej, dlaczego coś, co wisi na ścianie, wywołuje jakiś problem u petenta? Zwłaszcza, że nie wisi plakat z gołą babą na motorze, a jedynie zazwyczaj schludny symbol religijny. Idąc dalej tropem „problemowym” można by dojść do wniosku, że ja tego swojego kolegę z roboty (autentyk) faktycznie uraziłem. No bo przecież on mógł mieć problem z tamtą vlepką. Nie no, ja wiem, że samochód był mój własny prywatny (kiedyś na służbowym powiesiłem podobną, szef nie protestował), ale przecież parking jak najbardziej „świecki”, służbowy. To jak to jest z tą tolerancją?

          Co do wieszania innych symboli – ja chciałbym, żeby ktoś kiedyś na serio spróbował. Nie po to, żeby zrobić tandetną hucpę, a dlatego, że czuje taką potrzebę, by obok krzyża powisiał np. półksiężyc.

  • Elżbieta Lipińska

    Jeszcze raz napiszę dużymi literami: BO URZĄD MA BYĆ ŚWIECKI. A samego siebie niekoniecznie musi demonstrować publicznie. Chyba nie na tym polega prawdziwa wiara? Co ma piernik do wiatraka, jaka bezduszność? W pracy się pracuje. Nie udawaj – kto pozwalają? katolicka większość, ta sama, co tak walczyła z uczniami, co chcieli zdjąć krzyż. Ale podkreślam, ja jestem przeciwna wieszaniu jakichkolwiek symboli.

    • Tak. Urząd powinien być świecki. Naprawdę uważasz, że to właśnie ten kawałek drewna go odświeccza?

      A ja tam wiem, na czym polega wiara? Tzn. wiem, na czym dla mnie – osobiście żadnych symboli od lat nie noszę. Nie rozumiem jednak, dlaczego zabraniać takich demonstracji tym, którym są one potrzebne.

      /katolicka większość/

      No to w temacie zdrowego rechotania mamy 1:1 😉 Elżbieto Najdroższa! Katolicka większość to m.in. ja. I nawet, jeśli plasuję się na dalekich peryferiach tej większości, to osób myślących podobnie do mnie jest w niej całkiem sporo. Zaręczam, że nie jesteśmy (my, katole, rech-rech) homogeniczną masą, która traktuje innowierców i/lub bezwierców jak pomiot szatana. Wręcz przeciwnie. Ci, co traktują, to mniejszość. Nie tylko w stosunku do ogółu społeczeństwa. W stosunku do ogółu katolików też.

      • No dobra.
        zaczynamy widzę grać w ping ponga, bo np. krzyż na ścianie urzędu raz w twoich wpisach ma związek z duszą urzędnika, raz zaś jest kawałkiem drewna, który nikomu nie przeszkadza, więc czemu ma nie wisieć. Ocena faktów się zmienia w zależności od tego jak wygodniej. tak można dyskutować do rana. W tej kwestii poczekam aż się zdecydujesz czym jest ten krzyż na ścianie, bo nie wiem z którym stanowiskiem mam się zgodzić albo polemizować.
        set I
        Polityczne salwy z ambon grzmią wcale nie słabiej, jakoś nie słyszałem, by któremuś kanonierowi zaszkodziło, nawet się klątwy rzuca.
        Co do „garstki ogłupiałych dziadków na Krakowskim” – ciekawe kto ich ogłupił? Drwić zaś z tego, że „zrobiono z nich zagrożenie narodowe nr 1”, to mielizna, wybacz. Nikt tego tak nie przedstawiał, mówiono zaś o kompromitacji państwa, kościoła i paru innych. A to co innego

        set II
        Masz rację. KK faktycznie straszliwie osłabł, a państwo jeszcze bardziej. oczywiście nijak się to ma do tego co pisałem wcześniej, kiedy pisząc o sile kościoła nie zastanawiałem się jak się ta obecna ma do tej doby I krucjaty, tylko w stosunku do państwa dzisiejszego. Piłka poza stół. KK we współżyciu z państwem jest silniejszy. Bez względu na ocenę siły państwa.

        set III
        „obraz silnego (w ten sposób) Kościoła jest wielu ludziom bardzo potrzebny. I dlatego trwa”
        Nie sposób z tą tezą polemizować. Ale wcale nie dlatego, że jest prawdziwa. Gdyby o sile jakiejś instytucji miało przesądzać to, że jej obraz jako silnej jest komuś potrzebny, to można zacząć historię i bieżące analizy pisać od zera. STD to jest, panie kolego.

        set IV
        „dlaczego coś, co wisi na ścianie, wywołuje jakiś problem u petenta?”
        Przyjmijmy mocno roboczą hipotezę, że mimo w tobie to nie wywołuje problemu, to w kimś innym może. I nie ma znaczenia, czy „ciebie” jest większość, czy „jego”. Mówimy – przypomnę – o symbolu jednej konkretnej religii, a nie o godle państwowym. Pozwolisz, że nie będę się wdawał w szczegółowe tłumaczenie, ale poprzestanę na tym, że we mnie petencie krzyż w urzędzie wywołuje poczucie, że nie jest to urząd dla mnie. Jeśli oficjalnie ustalimy w konstytucji, że mamy państwo wyznaniowe, to ok. – albo jakoś to zniosę, albo wyjadę. Póki jednak takiego zapisu nie ma – pozwolisz, że będę miał problem z krzyżem w urzędzie. O gołych babach w kalendarzu, to może przy innej okazji. Jakoś mi się, ateiście, z krzyżem nie komponują, nawet w dyskusji.

        set V
        oddaję walkowerem, jako że rozmawiamy o symbolach religijnych w urzędach neutralnego światopoglądowego państwa, a nie prywatnych samochodach. O tej kwestii w innym wpisie.

        set VI
        wieszanie innych symboli na serio, a nie jako tandetna hucpa – a kto rozstrzygnie czy to hucpa czy nie? Półksiężyc zawiśnie, na 100%, tylu u nas wyznawców islamu, że już prawie wisi. Póki co jest problem z meczetem w Warszawie;) Rzeczywistość wirtualna a raczej nieweryfikowalna.

        set VII
        jednak wypowiem się w kwestii tego kawałka drewna… Kawałek drewna oczywiście nie odświeccza, ok. To niech wisi, skoro to kawałek jeno drewna, kwadrat. OK.? Przecież skoro to kawałek drewna, to w czym problem z kształtem?

        set VIII
        Ty nie nosisz symboli rel. i nie rozumiesz, dlaczego takich demonstracji zabraniać tym, którym są potrzebne.
        Oczywiście nie istnieje najmniejszy związek między tym, co ty prywatnie nosisz na sobie, a tym co wisi na ścianie nad urzędnikiem – to doskonale wiemy obaj. Ale robisz taki fajny (vide porucznik Columbo) „apel do podświadomości”, że zdjęcie krzyża z urzędowej ściany miałoby związek ze zdjęciem krzyżyka z szyi. Veto. Urzędnik może sobie krzyżyk nosić, nawet dwa. Może sobie Matkę Boską w ramce, zwróconą do siebie na biurku mieć – dla mnie nie problem. Mam tylko prośbę do ciebie: skoro nie rozumiesz, dlaczego zabraniać urzędnikowi demonstracji(twoje określenie) krzyżem na ścianie, to bardzo proszę nie rozum też, dlaczego niekatolikowi zabraniać możliwości załatwienia sprawy w urzędzie bez katolickiego krzyża na ścianie.

        i set X
        Nie kokietuj, Zygmuncie, tymi peryferiami większości, skoro w kwestii krzyż w urzędzie zajmujesz dokładnie to samo stanowisko. No sorry, ale na to wychodzi. W TEJ KWESTII. To samo tyczy np Pieronka którego lubię sobie poczytać, bo często miew acoś z sensem do powiedzenia. Niestety – bywa i odwrotnie. Oczywiście masz prawo tak uważać, ale już gorzej z tym wielkim dystansem, o którym piszesz, bo się mocno skraca. Zaczynam się zresztą zastanawiać, czy już trzeba, czy dopiero za jakiś czas, kiedy się coś twierdzi w kwestiach wiary i kościoła – podawać konkretne nazwiska, bo nijak napisać, żeby się zaraz nie okazało, że to jest nieprawda. I to akurat dyskusje kończy, przynajmniej w moim wykonaniu, bo ja tych, panie, tych nazwisk wszystkich nie znam. Podobnie jak ty nie znasz liczb (mniejszość, większość), na które się powołujesz.
        mimo że Gdynia się rozbudowuje. Nawiasem mówiąc nie wiem po co (pomijając kwiecistość wypowiedzi) przywołujesz wizję ateisty jako pomiotu szatana, rozmawiamy (jak sądzę) o krzyżu na ścianie (czy kawałku drewna – już nie wiem) – nikt się tu na takie traktowanie jeszcze nie poskarżył. orkiestra idzie o dwa kroki z tyłu. Wist o alergii na krzyż – sorry, nie wiem jak to możliwe, ale to prawie dokładny cytat z kolegi Marka Jurka. W ten sposób dyskutować nie zamierzam, bo nie jestem alergologiem.
        Jeśli po tym X secie odpiszesz mi, że wtrącam cię między mohery, to nie odpowiem, bo uznam – w zgodzie z faktami – że to nie do mnie. Nie wtrącam, więc zarzutu nie przyjmę. Wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o konkretna kwestię gdzieś razem z większością (mniejszości kat. w tej kwestii kompletnie nie słychać), a w sprawie alergii na krzyż – moim zdaniem poza bandę wypadłeś na kilometr. Przykre.

        ps.
        Z tym kawałkiem drewna to oczywiście trick, bo doskonale wiemy, czym się różni krzyż katolicki od luterańskiego, prawda?

        • Rozgrzewka:

          Coś, co dla jednego jest krzyżem, dla innego może być kawałkiem drewna. Znam ludzi, dla których kawałek materiału w biało-czerwone pasy ozdobiony gwiazdami na granatowym tle to świętość. Dla mnie to wciąż kawałek materiału. Jaśniej?:)

          Set I:

          Opadającą siłę ambonowych grzmotów politycznych doskonale dostrzegam we własnym grajdołku. Coraz mniej ludzi chadza do kościołów, w których głosi się ewangelię wg św. Tadeusza R. Ciekawe dlaczego?

          Mówiono też – a propos dziadków na Przedmieściu – o tym, że państwo sobie nie radzi, że to jest zamach na demokrację i takie tam.

          Set II:

          Zgoda, ale państwo to my. A KK – w rozumieniu siły politycznej – to ledwie garstka ludzi. My możemy być silniejsi. Oni nie bardzo.

          Set III:

          Nie ma potrzeby od nowa pisać historii. Wystarczy właściwie ocenić siłę radykalnych frakcji w KK i zestawić to z obrazem roztaczanym przez tzw. postępowe media.

          Set IV:

          Ależ ja doskonale rozumiem, że Ci ten krzyż przeszkadza. Nie rozumiem tylko dlaczego. Ale obawiam się, że tutaj się raczej nie dogadamy.

          Set VI:

          To teraz ja oddaję w.o. Bo zdawało mi się, że hucpowatość jedynej dotychczasowej próby wieszania innych symboli widoczna była okiem nieuzbrojonym. Ale może to tylko ja.

          Set VII i VIII:

          O tym już było.

          No i X (a gdzie IX?;)

          Wypowiedzi Marka Jurka jakoś nie śledzę. Powinienem? Wist o alergii wziął się stąd, że ja w jednym punkcie dosyć mocno się zgadzam z Bekasem. Urząd powinien być _przede_wszystkim_ sprawny i życzliwy interesantom. Właściwie wystarczyłoby – na początek – gdyby był skuteczny, a interesantom okazywał minimum szacunku. Jeśli do osiągnięcia takiego stanu urzędnikowi potrzebne coś na ścianie – nie widzę problemu.

          • Rozgrzewka:
            No, myślałem, że jednak symbol religijny to jednak coś innego, niż flaga państwowa, ale skoro nie, to już nic nie rozumiem. Cofam w każdym razie wszystko to, co napisałem w obronie krzyża, jako czegoś więcej;) Przepraszam. Inna sprawa, że skoro to kawałek drewna, to czemu ma wisieć w urzędzie? Czemu nie paprotka w doniczce zamiast kawałka drewna? Ba! Jeśli mi udowodnisz, że wieszający krzyż robią to w intencji powieszenia kawałka drewna i rozumieją rzecz dokładnie tak jak ty (tu napisałeś) to ja z wszystkiego się wycofam, jako oszukany, że ten kawałek ma związek z religią, z którę mi nie po drodze.

            Set I
            wg ostatnich kościelnych badań, spada ilość chodzących do kościoła w ogóle, a nie tam gdzie się Ew. wg TR głosi – sorry.

            Set II
            Państwo to my?:) Możemy se panie kolego pomarzyć. Jak ty mierzysz siłę polityczną kościoła? Liczbą biskupów??? Nie żartuj.
            My możemy być silniejsi… My, to znaczy kto? Bo serio nie rozumiem.

            set III
            „Wystarczy właściwie ocenić siłę radykalnych frakcji w KK i zestawić to z obrazem roztaczanym przez tzw. postępowe media.”
            Wracamy do dyskusji których mediów jest ile i do ilu docierają?:) A jak policzyłeś siłę radykalnych frakcji? Ja jej nie znam, szczerze mówiąc. Ale zapewniam – że są na tyle mocne, że sam KK zaczyna mieć z nimi poważny problem, o czym czasem bąknie, ale raczej po cichu, bo radykałowie mają swoich ludzi u samej góry, nieprawdaż?
            set IV
            Nie rozumiesz dlaczego przeszkadza. No i właśnie o to chodzi. A nawiasem mówiąc, czy nie powinno wystarczyć że przeszkadza, by uznać, że nie powinno tak być, że przeszkadza, bo ktoś powiesił? Mnie – gdybyś wieszano coś, co tobie (i tobie podobnym przeszkadza) wystarczyłoby jasne oświadczenie, że ci przeszkadza. Pod petycją by nie wisiało miałbyś mój podpis bez drążenia „dlaczego”. A dlaczego mnie przeszkadza, to już z pięć razy napisałem – bo to urząd państwowy w państwie, w którym wg konstytucji (marnej) żadna religia nie jest de iure panująca. Jeśli dalej nie rozumiesz, to faktycznie się nie dogadamy.
            Set VI
            fatycznie oddajesz walkowerem, bo poszedłeś na inne boisko, niż się umówiliśmy, że pogramy. Oddam ci tego seta, jak mi wskażesz, gdzie napisałem, że ten numer pali kociarzy, to nie była hucpa. Pytanie – kto oceni co to jest – padło w kwestii przyszłości, na co wskazuje użyta forma czasownika „oceniać”.
            „sety VII i VIII – o tym już było”
            o wszystkim, co w poprzednich i następnych również;)

            gdzie set IX?
            Nie było. Stadion zamkli, bo ktoś napluł na sędziego.
            set X
            Myślę, że skoro obliczasz proporcje radykałów do nieradykałów, skoro widzisz związek między głoszeniem Ew. wg Rydza a jednocześnie masz czas na precyzyjne śledzenie – cytuję „mediów tzw postępowych”, to jednak Jurka trzeba też czytać. No,chyba, że skupiamy się tylko na radyjkałach z drużyny przyjezdnej, t wtedy faktycznie nie jest to potrzebne. Po napisaniu tych słów obiecuję częściej słuchać TOKFMU i czytać GW;) (ale Turnaua też będę czytał).

            Wracając do urzędu – czy jesteś pewien, że ci , którym krzyż wiszący w urzędzie przeszkadza, to nie zgadzają się z Bekasem, co do tego, do czego powinien służyć urząd?;))
            Ale „wbrew sobie” poprę c ię w miejscu, gdzie piszesz o tym, że urząd powinien „interesantom okazywać minimum szacunku”. No, właśnie. No to niech ten urząd w ramach minimum szacunku do EWENTUALNYCH, powtarzam, EWENTUALNYCH moich areligijnych przekonań powiesi sobie na ścianie godło państwa które wobec mnie reprezentuje, a nie symbol religii, z którą ja się EWENTUALNIE MOGĘ NIE UTOŻSAMIAĆ. tak z urzędowej empatii tak, żeby pokazać, że on te urząd bierze pod uwagę to, że poza wyznawcami chrześcijaństwa w wersji KK ktoś jeszcze doń zawitać.
            Natomiast za urzędowanie w urzędzie w stanie pozwalającym na minimum szacunku dla petenta urzędnik pobiera pensję [w dyskusji o jej wysokości udziału nie wezmę] i składa (często) ślubowanie zobowiązujące go do przestrzegania etyki zawodowej, więc chyba wystarczy. Jeśli natomiast musi go jeszcze (to bym rozumiał) w owej konieczności wykazywania szacunku petentowi Bóg wesprzeć, to niech może się przed praca pomodli. Tak po prostu.
            Rozumiem (choć nie rozumiem), że dla ciebie wiszący krzyż nad urzędnikiem mający go wesprzeć w tej sprawie to nie jest problem. Nie rozumiem jednak dlaczego moje samopoczucie w urzędzie ma być na dalszym planie, niż urzędnika. Coś tu się chyba poodwracało.
            A generalnie to spór nasz polega na tym, że ja uważam, iż coś wisieć nie powinno, skoro może być tak, że komuś przeszkadza, ty zaś uważasz, że skoro nie przeszkadza temu, kto zawiesił (a może mu pomaga) i jeszcze wielu innym, to czemu ma nie wisieć. Niestety – trudno tu o płaszczyznę porozumienia. Raczej jest pozamiatane.

          • Zamiast ciągnąć to dalej, oprę się na jednym fragmencie, mogę?

            /Mnie – gdybyś wieszano coś, co tobie (i tobie podobnym przeszkadza) wystarczyłoby jasne oświadczenie, że ci przeszkadza. Pod petycją by nie wisiało miałbyś mój podpis bez drążenia „dlaczego”./

            I tu jest, jak sądzę, hund begraben. Bo ja mam w drugą stronę. Gdyby wieszano coś dla Ciebie istotnego*, co mnie z kolei nie wprawiałoby w zachwyt, to schowałbym sobie swój brak zachwytu w kieszeń. No, ewentualnie wyłożyłbym, dlaczego mnie nie zachwyca, zaznaczając, że skoro bardzo chcesz (Ty i Tobie podobni), aby jednak wisiało – niech wisi.

            Nie twierdzę przy tym, że moja postawa jest jakaś lepsza od Twojej. Jest „mojsza” i już. Dałoby się to jakoś pogodzić?

            * oczywiście w ramach rozsądku. Gołe baby i inne takie poza nawiasem;)

    • I tu nie masz WacPani racji,więc musisz ją „wykrzyczeć” dużymi literami.Urząd nie powinien być swiecki ani smaki czy owaki ale sprawny i życzliwy interesantom.
      Nie wiem o co chodzi w tej całej dyskusji,gdzie każdy mówi
      „o czymś innym,jak zwykle w życiu rodzinnym?
      Domyślamn się,że chodzi o „przywalenie” Kościołowi rzymsko-katolickiemu,części jego hierarchii i to z pomocą katolików,którzy uważają,że krzyz to kawałek drewna,który nikomu nie przeszkadza.
      A propos „przeszkadzanie”. Mnie np nie przeszkadzal ani kryż na Krakowskim Przedmieściu,ani kobiety klepiące pacierze,ani namiot „Solidarni 2010”.Przeszkadzają natomiast; młodzieńcy układający krzyż z puszek po piwie,
      wrzeszczący o „zimnym Lechu” i popychający rozmodlone kobiety,że nie wspomnę już o sikaniu na ten krzyż ułożony z puszek.Glównie pmi jednak przeszkadza fakt,że siedziba prezydenta RP, w dawnym pałacu carskiego namiestnika.I gdybym nie znał historii tego budynku,żdecydowanie protestowałbym przeciwko takiemu stanowi rzeczy.
      Przeszkadza mi też Straż Miejska niekiedy zachowująca się po chamsku,szturchająca posłów,zabraniająca im chodzenia po troturze ulicy,która należy do przestrzeni „publicznej”.
      Zaznaczam,że nie jestem rzymskim katolikiem,ba nawet chrzescijaninem czy wyznawcą religii mojżeszowej.
      Ale jestem Polakiem z krwi i kości. Zbitkę pojęciową „Polak- katolik” wymyśli w dobie kontrreformacji
      jezuici. I zaskoczyło.Do dzis funkcjonuje,chociaż jest bezdennnie głupia.Przeciwko temu stereotypowi (Polak= katolik ) można przytoczyć dziesiątki historycznych faktów. Ale ad meritum;Państwo nie powinno być świeckie, katolickie, mahomemetaskie ,ateistyczne czy prawosławne.
      Państwo powinno być ponadwyznaniowe. W końcu ateizm jest to też jakaś wiara; wiara w to,że Boga/bogów nie ma,że Boga wymyślił sobie człowiek itd. W ponadwyznaniowym państwie powinna być zakazana wszelka publiczna propaganda religijna („duszpasterstwo uliczne” tak chętnie
      uprawiane np przez świadków Jehowy)ale nie mogą być zakazane żadne oznaki religijnej przynależności; burki,czadory,medaliki.Ani symbole religijne. Nie udawajmy naiwnych z tym krzyzęm w Sejmie; jeśli Izba Poselska większością głosów,zgodziła się na to,niech sobie wisi.Nikomu krzywdy nie robi, niczyich uczuć nie obraża.
      Dlaczego więc lewica woli państwo świeckie niż ponadwyznaniowe? Dlaczego dokonuje drobnego przesunięcia terminów znaczeniowych?Bo można uprawiać propagandę ateizmu,początkowo nieskuteczną ale pózniej przez powtarzanie dającą jakieś owoce w postaci wzrostu liczby ateistów.Mozna osoby z duchowieństwa wysyłać do łagrów na zmarnowanie,za przestępstwo przeciwko „świeckosci Państwa”. „Nie ma popów,nie będzie religii” powiedział Beria czy Jahoda.
      Podoba mi się amerykaśki stosunek do kwestii religii; prezydent-elekt,jeśli jest chrzescijaninem,przysiegając
      kładzie rękę na Biblii,jeśli jest ateistą-na głowie najmłodzego dziecka.U nas też nie trzeba klepać formuły „Tak mi dopomóz Bóg”. Np podczas zaprzsięzenia minister Religa (ateista) nie wypowiedział tych słów.
      Często wypowiadają je nawet ateiści,żeby sie po prostu przypodobać publicznosci,bo rzekomo w Polsce jest 95 % katolików. A to nieprawda. Należałoby wprowadzic podatek Kościelny tak jak jest w innych krajach i wówczas okazałoby się ilu naprawdę w Polsce jest katolików.
      Last but not least; znane są nazwiska wszystkich którzy podpisali konstytucję amerykańską. Ich obszerne CV są w „Encyklopedii Amerykańskiej”. Wsród nich nie było ani jednego ateisty ani katolika.Sami protestanci,bardzo religijni. A w tekście ani jednej wzmianki o Bogu. Dlaczego? Zastanówcie się.
      A u nas ile było korowodów z tzw Invocatio Dei. Wreszcie ,po wielu targach,zawarto kompromis i upichcono potworka słowno-prawnego w stylu „wierzący i niewierzący oraz czerpiący z innych zródeł”
      Głęboko zniesmaczyła mnie ta dyskusja o niczym ,której intencje są aż nadto czytelne.

      • PS
        Zapomniałem dodać,że w US domaganie się lub nakłanianie kogoś,aby publicznie zadeklarował się wyznaniowo,jest zagrożone karą więzienia do lat 2.
        Dobrowolna deklaracja to inna para kaloszy. Czy w kraju (wówczas) protestanckim katolik Kennedy wygrałby wybory, gdyby afiszował się ze swoją religią?
        Ale tam jest prawdziwa swoboda wyznania,prawdziwa religijność i odrębność Kościołów od Państwa.
        I na zakończenie dowcip;
        Senator z Old Party dowiaduje się od jedenego z bossoów,że w jego okręgu wyborczym zmieniły się
        relacje wyznaniowe. Przeważają katolicy,gdyż przybyło obywateli pochodzenia polskiego,meksykańskiego,kubańskiego i portorikańskiego. Boss prosi go ,aby zaprzestał tradyjnych protestanckich tyrad na „papistów”,bo ,w przeciwnym wypadku ma zerowe szanse na reelekcję.
        Zaczyna się kampania wyborcza.Senator wygłasza przemówienie transmitowane przez lokalną telewizję;
        Mówią o mnie ,że nie cierpię katolików. To nieprawda,plotka którą rozsiewają demokraci. W rzeczywistosci kocham katolików irlandzkich,katolików polskich,katolików kubańskich, katolików włoskich,katolików meksykańskich,ale tych sykinkotów katolików rzymskich,po prostu nienawidzę.

      • Panie Bekas, długo już żyję i też nie lubię dyskusji na tematy religijne, bo osoby różnych wyznań chyba jednak nigdy się nie zrozumieją. Jak najbardziej się z Panem zgadzam, że państwo powinno być ponadwyznaniowe (o terminologię nie będę się spierać). I zgadzam się, że katolików jest mniej niż kościół pragnie wykazać w statystykach.

        Nie zgodzę się natomiast, że dyskusja jest o niczym – dokładnie pokazuje, co ludzie mają w środku i jak do religii podchodzą. Sens dyskusji nadają dyskutujący i oni też demonstrują swoje intencje (łącznie Panem) – Takie jest moje zdanie. A kogo miał Pan na myśli mówiąc: „intencje są aż nadto czytelne”, niby czyje???

        Ponadto zaskakuje mnie, że Pan, taki mądry gość, wciąż tkwi jedną nogą (Ba! Chyba i dwiema)w poprzedniej epoce: łagrów, Berii czy Jahody. Naprawdę nic się nie zmieniło? Jest Pan pewien, że w czasach Berii Straż Miejska (czy raczej jakiś jej opowiednik)szturchałaby posłów i zabraniała im chodzenia po troturze ulicy,która należy do przestrzeni „publicznej”? I tylko tyle by zrobiła?
        A właśnie po takie przykłady Pan sięga, by udowodnić, że „panadwyznaniowść” i „świeckość” to nie to samo.

      • I jeszcze jedno, mam nadzieję, że fragment:

        „Przeszkadzają natomiast; młodzieńcy układający krzyż z puszek po piwie, wrzeszczący o „zimnym Lechu” i popychający rozmodlone kobiety,że nie wspomnę już o sikaniu na ten krzyż ułożony z puszek.”

        nie został prytoczony z określoną intencją. Mnie też przeszkadzają. Też uważam tych młodzieńców za chuliganów. A ich postawa nie ma nic wspólnego ani z religijnością, ani z ateizmem – sądzę, że każdy rozsądny człowiek (niezależnie od światopoglądu) nie pochwala ich wybryków, które zgodnie z polskim prawem można potraktować stosownym pafagrafem.

  • Elżbieta Lipińska

    O, to, to, Yarre!

  • Elżbieta Lipińska

    Nigdy nie myślałam, że jesteście homogeniczną masą ani w ogóle masą. To nie jest mój sposób traktowania ludzi. Ale skoro deklarujesz się jako osoba wierząca, nie rozumiem, jak możesz traktować krzyż jako „kawałek drewna”. Pewnie jestem idealistką.
    „Nie rozumiem jednak, dlaczego zabraniać takich demonstracji tym, którym są one potrzebne.” – Jeśli nie rozumiesz, mimo powtarzanych wyjaśnień moich i Jarka, to nie ma sensu ich powtarzać. Więc pewnie na tym skończę.

  • /skoro deklarujesz się jako osoba wierząca, nie rozumiem, jak możesz traktować krzyż jako „kawałek drewna”. /

    Jak to? Przecież to JEST kawałek drewna. Od samej jego obecności na ścianie nikt nie stanie się chrześcijaninem. Tak samo inny kawałek drewna nie spowoduje niczyjego nawrócenia na wiarę Proroka. Itepe, itede. Dalej, te kawałki drewna nie parzą, nie gryzą, nie wywołują (raczej) alergii… No, ale tu już dochodzimy do Twoich (i yarrkowych) wyjaśnień, wiec skoro chcesz kończyć, kłaniam się nisko.

  • zmp to takie rzeczy tu opowiada, jakby mieszkał w innym kraju niż ja. Niby patrzymy na to samo, a widzimy inaczej.
    A z tym wieszaniem to jest tak, że niektórzy wieszać coś muszą – a to krzyż, a to tablicę…

    Swoją drogą, takie demonstrowanie wiary (chyba??) nie jest zgodne z nauką Chrystusa.

    • A co jest zgodne z nauką Chrystusa? Wypieranie się wiary chrystusowej? To jakas paranoja.W sensie dosłownym,nie metaforyczno-potocznym.

      • Proszę nie przeginać. Nie chodzi o wypieranie się wiary lecz o to by jej nie demonstrować. Chrystus nie zachęcał do modlitwy „na pokaz”. Paronoją jest dla mnie to jak wielu wierzących obnosi się ze swoją religią (zamiast mieć ją w sercu i stosować się do przykazań – a z tym to już całkiem krucho w codziennym życiu).

        Druga rzecz, to krzyk jaki tu powstał ze strony wierzących. A gdzie „cisi i pokornego serca”?
        Zdaje się,że łatwiej krzyczeć: jestem katolikiem, niż być nim w taki sposób jak widział to Chrysus.

  • Wycofuję się. Nie dlatego, że żyję w innym kraju (chociaż może? kto wie?). Raczej dlatego, że cichość i pokora serca jakoś tam do mnie przemawiają.

    Pisząc ten tekst nie miałem zamiaru nikomu „przywalać”. Chciałem tylko i wyłącznie ukazać sytuację człowieka, którego powszechnie przywalanie śmiertelnie nuży.

    Tak samo – wybaczcie – zaczyna nużyć mnie ta dyskusja.
    Dziękuję.

    • Ale w kwestiach zasadniczych się zgadzamy i to bardzo:)

      „czasem wybrałby się, tak dla relaksu, gdzieś na płaskie, może nad sam Bałtyk nawet. Ale wtedy to już musowo wypisaliby go z rodziny.” – mówię to samo z drugiej strony medalu, że te śluby w kościele (ateistów) to presja rodziny.
      Pewien wniosek się nasuwa – zarówno katolik jak i ateista na zewnątrz wyglądają trochę inaczej, niż w środku czują. Ateista z kościelnym aktem małżeństwa w kieszeni jest nieco niewiarygodny, a katolik w tych kalesonach paraduje, żeby rodziny nie martwić.

      „Z kolei ceprom z nizin wydaje się, że on w tych kalesonach i kapilindrze paraduje dwadzieścia cztery na siedem, zupełnie jakbyśmy mieli osiemnasty wiek.” – nie wydaje się! Tzn. nie wydaje się, że wszyscy, ale niektórzy to chętnie i dłużej by chodzili, tyle że doba się kończy. I ludzie TV wyłączają.

    • Natomiast w kwestii krzyku (” opętańczym wrzaskiem środowisk ateistycznych i „racjonalistycznych”) podpisuję się pod racjonalną (w całej swej długości) wypowiedzią Yarrego

      • /katolik jak i ateista na zewnątrz wyglądają trochę inaczej, niż w środku czują./

        Mnie od dawna dręczy taka kwestia (czego w tekście, jak widać, nie udało się uwypuklić) – na ile ten wygląd to jest rzeczywiście wygląd, a nie iluzja powstała przy spoglądaniu „drugiej strony” przez pryzmat ekstremy?

        Czy ten katolik naprawdę paraduje w kalesonach, czy też ateista chce go w nich widzieć, bo tak wygodniej? Rzecz jasna, nie każdy katolik paraduje, nie każdy ateista chce.

        Dlaczego ateista z kościelnym aktem małżeństwa jest niewiarygodny? Może kiedy brał ślub, to jeszcze ateistą nie był (w końcu człowiek to istota dynamiczna)? I co miał potem zrobić, jak już ateistą został? Podrzeć ten papierek? A może już był, ale uznał, że skoro żadnego boga i tak nie ma, to cały ten kościelny ślub da się potraktować (broń Boże nie twierdzę, że trzeba) jak takie sobie przedstawionko, nawet momentami urokliwe? A może uznał, że deklaracje światopoglądowe są dlań mniej istotne od dobrego samopoczucia katolickiej małżonki in spe i po prostu zrobił jej przyjemność? A może coś jeszcze zupełnie innego?

        Wspominany przeze mnie w tekście ksiądz Krzysiu stwierdził kiedyś, że bez wyraźnej potrzeby, ew. zaproszenia lepiej nie zaglądać nikomu pod kołdrę, na konto i do sumienia. Myślę, że to całkiem rozsądna rada.

        /nie wydaje się, że wszyscy, ale niektórzy to chętnie i dłużej by chodzili, tyle że doba się kończy. I ludzie TV wyłączają./

        Tobie się nie wydaje. A mnie się nie wydaje, że Tobie się wydaje;) Są jednak tacy, którzy albo oblekliby w te kalesony cały świat, albo też cały świat o chodzenie w nich oskarżają. Ich w sumie jest niewielu, ale są potwornie głośni (żeby nie napisać tak trochę inaczej, bezkrawatoto:) i siłą rzeczy, czy raczej siłą publicznych decybeli, dominują dyskurs. I tylko to miałem na myśli pisząc o opętańczym wrzasku. Który, swoją drogą, rozlega się także, a jakże ze strony środowisk „deistycznych” i „nieracjonalnych”.

  • 1. Ateista kościelnie ożeniony… Niech mu będzie. Tylko niech potem siedzi cicho, a nie jednemu świeczka, a drugiemu ogarek. Tu jestem zdecydowanym zwolennikiem postawy: albo rybka, albo akwarium. Kiedy się nabija (fałśzywie) kościelne statystyki, nie ma się moim zdaniem prawa pyszczyć potem na kler i jego panoszenie się. Zresztą zawsze się można nie żenić, albo żenić połowicznie (to się jednak da załatwić z kościołem. nie jest łatwo, ale da się.
    2.
    W kwestii wiara a ojcowie USA.
    Dyskutant podpisujący sę Bekas, nieco sie myli w tej kwestii:
    ” znane są nazwiska wszystkich którzy podpisali konstytucję amerykańską. Ich obszerne CV są w „Encyklopedii Amerykańskiej”. Wsród nich nie było ani jednego ateisty ani katolika.Sami protestanci,bardzo religijni. A w tekście ani jednej wzmianki o Bogu. Dlaczego?”

    Może niech przemówią sami zainteresowani:
    a) Thomas Jefferson o Trójcy Świętej – „To jakaś aabrakadabra, stworzona przez szarlatanów mieniących się kapłanami Jezusa” [cytat z jego krytyki kalwinizmu, zresztą];
    b)Ponownie ten sam „ojciec” w liście do Carra:
    „Odrzuć wszelkie lęki niewolniczych i służalczych przesdów, któe słąbsze umysły utrzymują na klęczkach. Osadź rozum mocno na jego siedzisku i pod jego osąd oddawaj każdy fakt, każdą opinię. Śmiało kwestionuj istnienie BOga, albowiem, jeśli jakikolwiek Bóg istnieje, bardziej cenić sobie musi hołd rozumu niż ślepeho lęku”.
    To tak w kwestii religijności TJ., bo stwierdznie tego samego „chrześcijańśtwo jest najbardziej zdeprawowanym systemem, w jakim kiedykolwiek przyszło żyć człowiekowi” idzie za daleko, a bez znajomości wieku XIX, XX i XXI za mało TJ miał podstaw do tak kategorycznego sądu, ale – uwaga – pisał ze swojego puktu widzenia i na podstawie doświadczeń od 0 do wieku XVIII.
    c) kolejny ojciec: James Madison:
    „Wszędzie z grubsza i z niewielką jen przesadą to tylko arogancja i indolencj kleru, ignorancja i służalczość laikatu, u jednych i drugich zaś zabobony, bigoteria i skłonność do prześladowań.”:)
    b)oczywiście – ojcowie założyciele byli protestantami, ale równie dobrze można powiedzieć i udowodnić, że deistami, a to mocno zmieni postać rzeczy, prawda? Nadto – zyjąc w ówczesnej Ameryce na codzień mieli do czynienia z religijnym fanatyzmem i usiłując zbudowac (oj, naiwni) państwo idealne, odsączając konstytucję z religii – byli pewnie, że robią dobrze. Nie przewidzieli Busha:)

    Sporo wyjaśnia (w kwestii pańskiego pytnia końcowego) pewien dokument;) przygotowany pod okiem Waszyngtona, a rok później podpisany przez Johna Adamsa:”[…]]jako ze rząd St. Zjed, Am, pod żadnym względem nie opiera swych zasad funkcjonowania na religii chrześcijńskiej, nie ma w sobie żadnej wrogości wobec [tu pada nazwa konkretnej religii drugiej strony podpisującej dokument]

    Na wszelki wypadek nie cytuję Paine’a, bo tak daleko poszedł pod koniec życia, że zaraz by się okazało, że ów religijny człowiek był ateistą, a nie o tym tu państwo rozmawiacie. Niestety, panie Bekasie – teza o głębokiej religijności ojców załozycieli USA nie jest do utrzymania. Chyba, że weźmiemy pod uwagę cały Kongres, a nie twórców konstytucji. Tyle, że obawiam się, iz nikt nie zbadał stopnia religijności całej tej grupy, więc ewentualna dyskusja może być bezprzedmiotowa.

    • /albo rybka, albo akwarium. Kiedy się nabija (fałśzywie) kościelne statystyki, nie ma się moim zdaniem prawa pyszczyć potem na kler i jego panoszenie się./

      Idąc tym tropem, człowiek nabijający wyborczą frekwencję nie ma prawa (kto tu jest prawodawcą?) pyszczyć potem na władzę i jej panoszenie się. Nawet (zwłaszcza?), jeśli nie głosował na ostatecznie zwycięską partię.

      Idąc w drugą stronę – człowiek, który kościelne statystyki nabija zupełnie nie fałszywie, powinien już w ogóle trzymać buźkę na uwięzi i tolerować każdego idiotę, któremu w taki, czy inny sposób uda się zostać biskupem, czy proboszczem, tak?

      • Szanowny pan usilnie starasz się mnie nie rozumieć, co mnie niewymownie martwi. Zacznijmy od samochodów, bo skutery w których z mocy prawa ma być blokada, by jeździły do 50km/h to zapewne wyraz morderczych ku skuterantom skłonności prawodawcy, jako że chce im odciąć drogę ucieczki.

        Pisząc o uniemożliwieniu samochodów z rybką (jedną i drugą albo bez jakiejkolwiek) miał poeta na myśli to, że niestety nie ma najmniejszego związku pomiędzy owymi rybkami, a zachowaniem się na drodze. A szkoda. I nie mówię tu o nadstawianiu drugiego zderzaka, ale szacunku dla zmotoryzowanych bliźnich (tu rybkarze beznóżkowi) ewentualnie stosowania w praktyce racjonalizmu w podejściu do hipotetycznych tragedii na drodze. Głowę dam, że się pan z tym zgadza. To po co szukać punktów spornych tam, gdzie ich nie ma?
        Idźmy dalej, gdzie pan znowu mnie „nie rozumiesz”:
        Podtrzymuję, że człowiek nabijający (z własnej woli) kościelne statystyki nie ma prawa pyszczyć na jego panoszenie się. Bo nabijając owe statystyki pozwala mu na stosowanie argumentu „występuję w imieniu większości”.
        Tu być może pańska kontra wzięła się z mego niedopowiedzenia, to wyłuszczę. Nawiązując do podanego przez pana nieadekwatnego przykładu z wyborach i pyszczeniem na władzę. Otóż moim zdaniem w kwestii wiary lub jej braku trzeba być konsekwentnym i uczciwym, wyznanie swe (lub jego brak) traktując z należnym szacunkiem. Jeśli poprzez chrzest (czyli fakt na który wpływu nie mam) stanowię podstawę dla pana prymasa do mówienia o 95% katolików, czy pana Sawy o 4(?) % prawosławnych, to jeszcze małe piwo, biorąc pod uwagę makabrę procesu apostazji. Tu nikgo się nie czepiam i to nie tylko dlatego, że sam siebie musiałbym potępić. Jeśli jednak ślub kościelny biorę (będąc niewierzącym) a przed i po nim pluję na katolicyzm, to już cacy nie jest. Czy jest? Mój brak kościelnego śl. tłumaczyłem znajomym tym (niedelikatnie rzecz ujmując, usprawiedliwi mnie to, że „było gorąco”), że nie chcę z Pana Boga robić idioty. Co „ciekawe” ci naprawdę wierzący – podchodzili do rzeczy z pełnym zrozumieniem. Mnie to zresztą nie dziwiło. Jeśli pan sięga po przykład z polityki i wyborów, to ateistę kościelnoślubnego i jego prawo (wg mnie brak tego prawa) do pyszczenia porównałbym do gościa, który nie idzie na wybory, a potem pluje na tych, co zostali wybrani, zupełnie bez wyrzutów sumienia pyszczy. A to delikatnie mówiąc śmieszne. Było ruszyć zad i zagłosować. Dopiero wtedy można pyszczyć. Tak to widzę, ale 50% rodaków widzi to inaczej, z czego sobie zdaję sprawę.
        Teza, że jeśli się nabija kośc. stat. to od razu trzeba tolerować – cytuję – każdego idiotę, któremu się uda zostać biskupem czy proboszczem….
        Hm… Wątpię, czy idiocie uda się zostać biskupem. Nie wierzę. Może on potem gadać i robić coś, co można idiotyzmami nazwać (vide np. Głódź), ale on sam idiotą nie jest;) Raczej działa (czy chce tego) racjonalnie z uwagi na swe cele. Biorąc pod uwagę efekty (materialne, że w dobie gospodarki rynkowej podkreślę) – nie ma mowy o idioctwie. Rydzyka zresztą też za idiotę nie uważam, tylko za doskonałego gracza.

        Wszystko stanie się jasne, kiedy zdefiniujemy, prą pana, tego „nabijacza kościelnych statystyk”. Zrobiłem to piętro wyżej. W prawo parafianina do krytyki proboszcza nie zamierzam ingerować, – jego prawo i wola. Jeśli jednak jest to nie parafianin „normalny”, ale taki jak np. znany mi z facebooka osobnik, który tak pluje na kościół, że aż mnie samemu uszy więdną, a w międzyczasie dzieci do komunii śle i wywija fotkami po tymże portalu – to nadal trwam przy swoim – ten gość nie ma prawa na kościół pyszczyć. I to nie tylko wulgarnie, a wcale. Trwam bez względu na to, o które z wyznań chodzi.
        Wracając do ślubów kościelnych ateistów – rzecz jest oczywista, że nie mam (bo nie jestem jednak kretynem) na myśli potępiania takiego kroku w wykonaniu kogoś, kto ateistą stał się ileś tam lat po ślubie. To tak gwoli ścisłości.

        • Panie Troguś!

          W kwestii ichtiologiczno-motoryzacyjnej moje obiekcje wynikały jedynie stąd, że generalnie nie podoba mi się – z wielu względów – sytuacja, w której maszyna za mnie decyduje. Swój samochód uwielbiam, traktuję go jak żywą istotę, rozmawiam z nim nawet i jestem doń mocno przywiązany. Jednakowoż nie chciałbym, aby miał możliwość ograniczania moich poczynań w sposób inny, niż określony jego technicznymi możliwościami.

          Z passusem o potrzebie szacunku i racjonalizmu stosowanego (bez względu na stosunek kierowcy do jakiejkolwiek wiary) oczywiście w pełni się zgadzam. Punktów zapalnych na siłę poszukiwać nie zamierzam, jeśli odniósł pan takie wrażenie – proszę mi wybaczyć.

          Co do nabijania statystyk i reszty:

          Tak. Nabijanie kościelnych statystyk z własnej woli daje prawo hierarchom kościelnym do występowania w imieniu większości. Przede wszystkim jednak nakłada na nich, moim zdaniem, obowiązek takiego formułowania wystąpień, aby reprezentowana była faktycznie ta większość, a nie jakaś jej wąska część, czyli de facto mniejszość. Obarcza też ich dużą odpowiedzialnością, wymusza godną postawę etc. Wreszcie, nie należy zapominać o tym, że w KK kapłan powinien być tak naprawdę sługą. Sługą Boga, ale i sługą ludzi. Toteż gdy postawa jakiegoś kościelnego hierarchy (szczebel jakby nieistotny) odbiega w moim mniemaniu od w/w wzorca – ot, np. zaczyna się on, jak to pan określa, panoszyć – nie rozumiem, dlaczego niby miałbym powstrzymać się od krytyki takiej postawy. Więcej, jako członek Kościoła czuję się do niej zobowiązany. Z wiadomych, jak mi się zdaje, względów trudno mi się odnieść do przypadku pańskiego fejsbukowego kolegi. Zakładam jednak możliwość, iż rozumuje on w podobny do mojego sposób.

          I jeszcze nieco na marginesie: na wybory świadomie nie chadzam od lat (wyjątek robię w zasadzie jedynie dla elekcji lokalnych, a i to nie zawsze). Nie dlatego, że istnieje masa ciekawszych rzeczy, którym można poświęcić niedzielę, ani dlatego, że nie chce mi się ruszyć zadniej części ciała i przespacerować do lokalu wyborczego. Po prostu od lat na krajowym podwórku nie dostrzegam żadnego polityka (o partii nie wspominając), na którego nie wstyd byłoby mi zagłosować. Nawet mocno przymrużywszy oczy i chlapnąwszy sobie coś uprzednio dla kurażu. Czy to mi odbiera prawo do krytykowania rodzimej klasy politycznej? Mam wrażenie, że wręcz odwrotnie.

          I jeszcze niejako tytułem post scriptum: oj, znalazłby się niejeden biskup-idiota. A poza tym, przecież nie tylko idiotów należy krytykować. Przepraszam za nieścisłość poprzedniej wypowiedzi w tym zakresie.

          Kłaniam się nisko.

          • Przepraszam za literówki,zwłaszcza przy końcu obszernego postu.
            Ad Z-M-P;
            Z tymi wyborami to tak samo jest u mnie. Nie chodziłem w PRLu,bo to była farsa.I minimum co można było zrobić dla zachowania godnosci ,to nie brać udziału w tym widowisku. Nie chodzę i teraz ,wyjąwszy 2 przypadki; 4 czerwca 1989 kiedy chodziło o elimincję „listy krajowej” i wybory prezydenckie Wałęsa vs Tymiński. Wtedy wydawało mi się,że polski robotnik jest lepszy od „kondora Peru”.Dziś,nie byłbym tego tak pewien.
            Dziś nie chodzę,bo nie ma z czego wybierać.
            Pociesza mnie fakt,że przeciętnie niewiele ponad 50 % Polaków jest chyba podobnego zdania,a wiec jesteśmy w większości.
            Zdumiewa fakt ,że „jakoś” nikt nie zabiega o głosy tych,którzy głosują „nogami”.Widocznie jest to partiom na rękę.
            Na same słowa „polska scena polityczna” dostaję odruchu wymiotnego.Pozdrawiam serdecznie.

          • „NABIJANIE STATYSTYK”
            Kiedy właśnie tych statystyk nie ma,przynajmniej aktualnych i opartych na jakiś przejrzystych zasadach.”Żródła” KoŚcielne też podają rózne wartości liczbowe.
            W tej sytuacji nic prostszego jak wprowadzenie na drodze demokratycznej tzn po przeprowadzonym referendum w tej sprawie, OBLIGATORYJNIE DEKLAROWEGO PODATKU KOSCIELNEGO w wysokosci 0,1,2,lub 3 procent.
            Podatek taki istnieje w wielu krajach i pomoga róznym Kościołom w rozwiązywaniu ich problemów finansowych,a obywatele mogą płacić na taki Kościół jaki sami wybrali czując się jego wiernymi bądż sympatykami.

    • Nie pisałem o „ojcach założycielach”(FOUNDING Fathers) czyli o 55 dekegatach na Konwencję Konstytucyjną w 1787 r,wsród których byli m. inn. Washington,Madison , Franklin, Hamilton) ale o ludziach,których podpisy widnieją pod tekstem Konstytucji,a więc o 39 osobach lącznie z prezydenten i delegatem ze stanu Wirginia Georgem Washingtonem oraz autorem 67 % tekstu czyli Thomasem Jeffersonem.”Podpisowiczów” mogę wymienić po kolei wg facsimile tekstu ,w kolejnosci podpisów oraz podać z jakiego stanu byli wybrani. Ale po co? Dla mnie byłoby to żmudne, dla PT Czytelników nudne
      Gołym okiem widać,że mowa o róznych zbiorach. Rachynek sie nie zgadza. Wyjaśnienia niech pan szuka w jakiejs obszerniejszej historii US,
      Z wymienionych przez pana „Founding Fathers” pod tekstem Konstytucji podpisali się;Jeferson i Madison,podpisu zadnego z klanu Adamsów nie ma..Na podstawie tego ,że podał Pan imię John,sądzę,że pomylil Pan dwa dokumenty; Deklaracje Niepodległości i KOnstytucję. To nie było jedno i to samo.
      A teraz o tendencyjnie dobranych cytatach, mających świadczyć o rzekomym ateizmie ale kogo;”podpisowiczów” , Ojców Załozycieli czy autorów Deklaracji Niepodległości?
      To trzy rózne zbiory. Nadużycie widoczne.
      Wyrwane z kontekstu cytaty,tu muszę brać pod uwagę tylko Jeffersona i MADISONA,SWIADCZĄ TYLKO O ZRĘCZNOSCI W dopasowaniu ich do z góry ustalonej teży. Wiłałbym, zresztą,przeczytac je po angielsku, lub zobaczyć skąd pochodzą.
      PIerszy cytat z Jefferson świadczy o tym,że odrzucał dogmat o istnieniu Trójcy Swiętaj ,a nie o tym,że nie był chrzescijaninem. Jest wiele denominacji chrzescijańskich odrzucających tenn dogmat.
      Deizm to nie ateizm,a deistyczny kult Istoty Najwyższej
      (tak w dobie Oświecenia nazywano Boga) wspierajacej słaby ,ludzki rozum,nie oznacza propagowania ateizmu.Zatem pkt b -do luftu. Z historii teologii czy egzegezy tekstu raczej nie postawilbym Panu dobrej oceny
      W kolejnym cytacie wolałbym wiedzieć o jakie chrześcijaństwo chodzi,a wiec ,albo znac kontekst albo oryginał cytatu.
      Czy,aby nie chodzi tu o Kościół Anglikański? Wiadomo powszechnie, ze zarówno FF jak i „podpisowicze” tekstu Konstytucji oraz (inni) „podpisowicze tekstu „Deklaracji Niepodległości” rekrutowali się z „dissenters” czyli z English Free Churches.
      Powołanie się na Paine’a jest już żałosne.W 1787r przebywał on W Anglii. Był zresztą poddanym brytyjskim,który po uznaniu US przez UK został posłem US przy Zjednoczonym Królestwie. zrozumiałe ,że wcześniej musiał uzyskac obywatelstwo US.Obraz Paine’a deisty jako ateisty najprawdopodobniej pochodzi z książki Howarda Fasta „Obywatel Paine”,znanej i upowszechnianej również i w PRL-u jako ,że rzeczowy Fast był członkiem Komunistycznej Partii USA,z której pożniej wystąpił i przestał byc szanowanym w PRL amerykankim ”
      postępowcem”> Jak widać z powuższego niczego Pan nie udowodniła tylko namieszał. W jakim celu? Nie wiem.

  • co do samego artykułu, to człowieka obrażonego rybką na czyimś zderzaku uważam za osła. Inan sprawa, że razem z nalepianiem rybki sugerowałbym blokowanie silnika tak, by prędkości nie przekraczał. To samo tyczy rybek z nóżkami.

    • /razem z nalepianiem rybki sugerowałbym blokowanie silnika tak, by prędkości nie przekraczał./

      A, no pewnie. Tak, aby „kierowca z rybką” przypadkiem nie zdołał uciec przed jakimś cymbałem (obecność rybki bez znaczenia), któremu akurat przyjdzie do głowy wyprzedzać pod górkę.

  • „Zapomniałem dodać,że w US domaganie się lub nakłanianie kogoś,aby publicznie zadeklarował się wyznaniowo,jest zagrożone karą więzienia do lat 2.”

    W czym gorsze jest nakłanianie do deklaracji wyznaniowej od spontanicznej autodeklaracji urzednika (nie w czasie prywatnym)? W czym gorsza jest agitacja uliczna od innej? Doprawdy nie potrafię zrozumieć, jak jednoczesnie może się komuś podobać zakaz nakłaniania do deklaracji religijnej, zakaz ulicznej religijnej agitacji, a nie przeszkadza to, że bez nakazu deklaracji, bez agitacji z ulicy – w urzędzie panstwowym krzyż wisi na ścianie a pod nim siedzi przedstawiciel tego państw ai przyjmuje petenta.
    Z krzyżem w sejmie, to niech mi pan bekas wybaczy, zgubił pan drugą połowe prawdy. Owszem przegłosowano, że krzyż ma wisieć. Ale niedokładnie. De facto głosowanie nie było nad tym, czy zawiesić czy nie, bo już wisiał, o czym oczywiście pan doskonale pamięta. Wisiał, bo go nocą zawieszono. Właśnie dlatego, że trudniej jest zdjąć, co wisi, niż nie zawiesić.
    To tak jak z konkordatem – też go ratyfikowano, prawda? Prawda. Ale trudniej by wyszło, gdyby najpierw przegłosowac treść przed podpisaniem, a nie samą ratyfikację. Więc skoro rzucamy przykłady to pamiętajmy o mniej wygodnej ich połowie.

  • Miałem nie zabierać już głosu ale skoro Pan / Pani Torguś nie rozumie,sugerując,że w mojej wypowiedzi są sprzecznosci
    logiczne(wg arystotelosowskiej dwuwartościowej logiki,żebysmy byli dokładni),to jako logik z wykształcenia muszę stwiedzić,że takich sprzeczności nie ma. Mówimy,bowiem o 2 róznych „obiektach”. Ja o zasadach cywilizowanego uregulowania relacji Państwo-denominacje wyznawane przez obywateli,Pan/Pani o tym,że w urzędach państwowych( i samorządowych,o czym w dyskusji się nie wspomina) wiszą „katolickie” krzyże(podobno jest aż 8 rodzajów krzyża,więc trzeba sprecyzować jakie,bo krzyż prawosławnych jest inny,ewangelików reformowanych też inaczej wygląda)
    Pan/Pani stwierdza fakty,którym nie przeczę,bo je też znam,ba,katolog mogę mocno rozszerzyć,o inne jeszcze bardziej negatywne objawy,świadczące o tym,że art.25 Konstytucji oraz pozostające w związku z nim art.31,32 i 35 to martwe slogany.Ja proponuję zmiany,które zapewne wymagałyby wielu poprawek w Konstytucji ,Pan/Pani niczego nie proponuje ograniczając się do przykładów-narzekań.Ja,wbrew wyznawanym przez siebie zasadom publicznie deklaruję,że nie jestem chrześcijaninem. A z tego właśnie logicznie wynika,że Rzeczpospolita rzymsko-katolicka mnie nie interesuje.Pan/Pani niczego nie deklaruje w tej sprawie. I to nie względu na „amerykańską” zasadę,o której Pan/Pani przypuszczalnie dowiedział się z mojego postu,ale dlatego, ze woli Pan/Pani chować głowę w piasek.
    W zasadzie powinniśmy być sojusznikami,ale nimi nie jesteśmy. Na Pani/Pana ” życzenie”.
    Wrócmy jednak do faktów robiacych za argumenty.
    1)”Krzyz ” w Sejmie
    Ad 1)Nie interesuje mnie fakt kiedy dokładnie zostal powieszony,o 13-tej czy o 23,30.Ani to czy najpierw „powieszono go”,a pózniej głosowaniem „przyklepano” ów czyn,czy odwrotnie. To są problemy proceduralne,kazuistyczne,żer dla „prawoli” Ewentualnie mogłaby mnie interesowac informacja czy,aby za „przyklepananym” krzyżem nie głosowali niektórzy posłowie tzw lewicy czyli SLD. O ile wiem-tak.O ile wiem nie było przy okazji tego głosowania dyscypliny partyjnej,co już rzuca ogromny cień na wyrazistosć polskiej „lewicy”.
    I tu zaczyna się cała gama problemów jak najbardziej merytorycznych,o których nawet nie wspomniano,koncentrujac się na krzyżach,katolickiej katechezie, „komisji majątkowej” itp.Stąd moja niechęć do dyskusji i stwierdzenie,że jest ona na niskim poziomie merytorycznym.
    2)”Krzyże” w urzędach
    Ad.2
    Znam urzędy w których nie ma „krzyży”. A więc nie jest to zjawisko powszechne.A więc; indukcja niezupełna, rozumowanie zawodne.
    Jak napisałem nie przeszkadzają mi żadne „krzyże”,bo to nie moja broszka.Ale ktoś je kazał powiesić, przecież nie urzędnik z własnej nieprzymuszonej woli, mozna dojsć do tego kto. Mozna dojśc również do tego jaką partię reprezentuje on albo jego polityczny zwierchnik. I u prawdziwych decydentów
    domagać się albo odwołania decyzji,albo jeśli tego nie zechcą zrobić nie głosować na nich przy następnych wyborach.
    3)Sprawa konkordatu
    ad 3
    Kiedy go podpisano? O ile się nie mylę za zarządów SLD/PSL Kiedy ratyfikowano i czyimi głosami? Jak głosowali posłowie tzw lewicy? I w tej sprawie wdzięczny byłbym za rzeczową informację. Nie wiem,bo mnie nie interesuje mnie ani polityka
    ani religia rzymsko-katolicka. I chociaż na obu się znam,uważam,że w aktualnym polskim wykonaniu są to twory-potworki,substandardowe,poniżej wymogów cywilizacyjnych
    Sądzę,że krytykom konkordatu,którego też nie znam tak samo pewno jak oni,bo nie powołują się na konkretne fragmenty,które im nie odpowiadają,warto przypomnieć kilka faktów Nie wierzę bowiem w to,żeby całość była bublem prawniczym.Dopóki nie ma konkretów,jest to atak en bloc,sterowany przez ciemniacką „lewicę”,w celu zjednania sobie zwolenników wsród „osobistych wrogów Pana Boga” , „urbanistów” zyjących z nienawisci do „czarnych”,księzy-apostatów,którzy po pierwszym „spuszczeniu wody z kija” żenią się i plują na instytucję,która ich wychowała.
    A fakty,niestety nie przemawiają za krytyką en bloc,uprawianą przez „lewicę”.1) Konkordat jest dwustronną umową prawa miedzynarodowego ukształtowaną przez negocjacje między Stolicą Apostostolską a jakimś Pańtwem.
    Normalka;w trakcie rozmów można wiele zyskać i wiele stracić.
    Przyjmując punkt wiedzenia krytyków musiałbym wiedziec,co straciliśmy,a co zyskaliśmy.Tego w polskich mediach nie było. Nie było też informacji,kto był polskim negocjatorem(-ami).Ani w jakim języku toczyły się negocjacje.
    2) Wprawdzie to III RP zawarła umowę z Watykanem ale próby zawarcia takiej umowy już za czasów głębokiego PRL,bo w czasach bierutowskich.Ich echem jest umowa Państwo- Episkopat bodajże z grudnia 1951. O ile mi wiadomo rozmowy zablokował Pius XII za radą arcbskp Gawliny ,który przedstawił mu prawdziwą sytuację Kościoła lokalnego i oszustwa komunistów.
    Wiem też,że Bierutowi bardzo na konkordacie zależało.Prawdopodobnie w odwecie za zerwanie rozmow,komuniści sfingowali „proces kielecki”, a pózniej uwięzili prymasa Wyszyńkiego.
    Ta znana „prehistoria” nie stawiała polskiej strony w dobrej pozycji negocjacyjnej.Nie znającym się na subtelnościach dyplomatyczno- traktatowych,przypominam,że w takich rozmowach uznaje sie ciągłość Państwa. Tego nie biorą pod uwagę krytycy konkordatu en bloc.
    Już za pontyfikatu Pawła VI Watykan zawarł dwa konkordaty
    z krajami „demokracji ludowej”; z Jugosławią i Węgrami.
    Znając w ogólnych zarysach ich tresć,muszę przyznać,że były one „korzystne” dla Jugosławii,państwa bynajmniej nie katolickiego i Węgier ,państwa wprawdzie katolickiego ale z jednomilionową mniejszoscią kalwińską.
    Nie wiem dlaczego idąc za ciosem, PRL nie wznowił swoich rozmów.
    Nie wiem również dlaczego nie stało się to ani w latach osiemdziesiatych ani dziewięćdziesiątych,co też pogorszyło sytuację negocjacyjną.
    Sumując ;bez konkretnej krytyki konkordatu nie ma mowy ani o jego wypowiedzeniu ani renegocjacjach. Nawet jeśli znalazłaby się większosć sejmowa,zezwalająca na uczynienie pierwszego kroku w tej sprawie.
    Beznadziejne słabe wszystkie partie polityczne,skretyniała „elita”,nie zdecydują się bowiem na otwartą wojnę z Episkopatem Kościoła Rz-K,który w takiej sytuacji przeszełby od deklarowanej apolitycznosci do jawnej walki z politycznymi instytucjami państwa (pseudo) demokratycznego.Nikt nie chce swojej śmierci.
    Najśmieszniejsze jest to ,że my możemy sobie pomarzyc, ewentualnie poszczekać,obojętnie jakimi powodowani motywami.Jako nowoczesnego konserwatystę śmieszą mnie też
    seneszylki,srody i pozostała „lewizna”,oddelegowane do robienia lewicowego makijażu, w partii ,ktora jest lewicową tylko z nazwy,a która nie ma żadnego pomysłu na jakikolwiek istotny problem społeczny,co zastępuje darmowym rozdawiennictwem jabłek wartych 20-30 gr za sztukę ale też,chyba, kupionych za „państwe” pieniądze.
    Znów tzw prawica ,przywiazana do stołków i kruchty koscielnej i gremialnie zaliczająca wszelkie uroczystosci koscielne,poprzedzająca mszami wszelkie uroczystosci pańtwowe
    ,bojąca się nie Pana Boga ale episkopatu,to nie zachodnia chrzescijańska demokracja ani nawet rosyjscy przedrewolucyjni „kadeci”,ugrupowania rozgrywajace swoje polityczne gierki bez angażowania Koscioła/Kościołow.
    Zasadniczo problem polega na tym,że w Polsce religia jest sprawą polityczną,a polityka sprawą wyznaniową.
    Jako Polaka-niechrześcijanina,człowieka głęboko religijnego,wcale mnie ta sytuacja nie cieszy. KRzK dołuje nie tylko z powodu ksiązy pedofili,nie tylko z powodu nierozwiazania problemu księzy b. współpracowników SB,ale również z powodu nieprzestrzegania deklarowanej apolitycznosci.Niby jako innowiercę nie powinno mnie to obchodzić.Moja chata z kraja.Ale jako Polaka obchodzi,bo: KRzK dobrowolnie,na skutek pychy i trumfalizmu przyśpiesza proces „laicyzacji”, areligijności,ateizacji.A w społeczności takiej jak Polacy,oznacza to postępujacą demoralizację.Związki religii z moralnością są oczywiste,zrozumiał to nawet ateista Voltaire,co prawda w zbyt póznym wieku. Żadna religia nie nawołuje do czynienia Zła. I dlatego wszystkie trzeba szanować,pozwalać im na pełną ekspresję,a więc i krzyże tam gdzie wiekszość demokratycznie zadecydowała o tym,że „mają być’.Ale nad wszystkimi wyznawcami wielu religii powinno stac Państwo,jako wynik „umowy społecznej”, regulator emocji i zacietrzewienia,gwarant prawdziwych,a nie papierowych swobód.
    Państwo,które nie dopłaca co żadnej denominacji,nie faworyzuje żadnego wyznania. To nie jest spór o słowa ale spór o koncepcję: proponowane przez sklerociałą „lewicę” na gwałt szukającą zwolenników,”Panstwo świeckie” oznacza m.inn,że zamiast dotacji na rózne instytucje KRzK,będą dotacje na przerózne „Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli”,stosowne organizacje NGO zajmujące sie propagandą ateistyczną,bo ateiści są jak najbardziej za świeckoscią. „Państwo świeckie” oznacza,że nadal po ulicach naszych miast będą grasować babusy od światków Jehowy. Niekiedy nawet pukać czy dzwonić do drzwi domow i wciskac na chama tę swoją bibułę.Bo jest wolnosć wyznania,a jej gwarantem jest „Państwo świeckie”.Państwo świeckie oznacza ,że do mego domu moze wejsć ksiądz katolicki z okazji tzw kolendy i nawracać mnie albo zwracać uwagę dlaczego nie ma krzyża lub wody „święconej”. Uprzedzając ewentualne zarzuty polemistów powiem,że dokonale znana jest mi zasada,że „kolędę” poprzedza wizyta kleryka,koćielnego lub ministranta,którzy pytają; Czy Państwo sobie życzą..”
    Niby więc sam sobie taki pasztet fundujesz. Tu jednak trzeba
    wyjaśnić,że; 1)nie wszyscy chętni do odwiedzania,pytają
    2) o „nieprzyjęciu” księdza bez trudu dowiadują się sąsiedzi,co czasami miewa pewne skutki w relacjach dobrosąsiedzkich 3)fakt odmowy jest odnotowany w dokumentacji parafialnej.
    W tej sytuacji „Państwo ponadwyznaniowe” proponowałoby;chcesz sobie zaprosić księdza do domu? Zaproś. W dowolnym czasie i uzgodnionym obustronnie terminie.Niekoniecznie w czasie Swiąt Bozego Narodzenia.
    I niekoniecznie musisz miec na stole kropidło,” wodę świeconą” i egzemplarz Biblii Tysiaclecia.
    Jak widać z tego dość pobieżnego przeglądu „Państwo ponadwyznaniowe” to jednak zupełnie co innego niż „Państwo świeckie”z obłudną wzmianką o wolności wyznania,która faktycznie żadną swobodą nie jest.Pzdr.

    • Panie Bekasie!
      Wreszcie Pan objaśnił.
      Co i jak.
      To się dość dobrze zgadza z tym, co Pan ZMP pisał.
      A z tymi ministrantami, co przychodzą w styczniach – w końcu napisałem maila do Parafi.
      Wcześniej myślałem, że mają tam jakieś rejestry i wiadomo, że ten chodzi lub nie.
      Ale nie – chodzili uporczywie i pytali: czy przyjmują Państwo księdza?

      A co ja niby jestem? Żebym miał przyjmować?

      Więc napisałem:jak tylko jeszcze raz mnie zapyta młody człowiek ( ile tam mają lat 8 – 9?)czy przyjmę księdza? – odpowiem – A broń mnie panie boże!!
      I pomogło.
      Już nie przychodzą.

      • Zdecydowanie uażam,że „chodzenie po domach”w celu przekonywania kogoś do czegoś,a nie np żebraniny czy akwizycji towarów czy usług,powinno być ustawowo wzbronione.
        Obojętnie kto to robi i w jakim celu; ksiądz,świadek Jehowy,zielonoświątkowiec,roznosiciel ulotek reklamowych czy agitator polityczny.My home,my castle” -powiadają Anglicy. To samo dotyczy róznych ulicznych akcji podejmowanych przez osoby nakłaniające innych do czegoś.
        Od takiego przekonywania są bilboardy,plakaty,neony.
        Skąd wyjątek dla żebraków i akwizytorów?
        Bo ci ludzie w ten sposób pracują na swoje utrzymanie.

        • roznosiciel ulotek

          Bardzo przepraszam, ale zarabiam na życie roznoszeniem ulotek. Dlaczego chce mnie pan dyskryminować??? Prosze dopisac mnie do listy tych, któym wolno. Mam kolegę który za pieiądze agituje politycznie i choć ma dwójkę dzieci na urzymaniu, to wolę ztby go na tej liście nie było, bo go nie lubię

          • Drogi Panie:A jakżesz bym się ośmielił działać
            p-ko ludziom,który i tak „los kopie”w wiadomą caęsć ciała.O ile się nie mylę stawka wynosi 20 gr lub 15 gr od sztuki.To nie są kokosy ale przeciwnie ,chyba, najnędzniejsze zarobki w PRL-bis.
            W kontekście dyskusji widać,jak wszystko jest ze wszystkim związane.Nie można ruszyć jednego nie dotykając drugiego lub trzeciego.
            Wprawdzie od tego powinni być rządzący, nota bene dobrze opłacani,ale służę( bezpłatnym ) pomysłem. Przepraszam ,że prymitywnym i małooryginalnym.
            Zjawisko nazywa się; ukryte bezrobocie.
            Na to są „lekarstwa” stosowane na całym świecie; roboty publiczne,społecznie użyteczne takie jak budowa dróg,wznoszenie walów przecipowodziowych itp.Stosowano to w II RP i stosuje się dziś w innych krajach. W II RP rządzący poszli dalej; zaczęto inwestycje rządowe; COP,budowa portu w Gdyni.
            Drugim wyjściem ,nieiwestycyjnym, jest poprawa w systemie redystrybucji podatków. Tzn uznanie „ukrytego bezrobocia „za faktyczne bezrobocie . Pogorszy to statystyki
            ale poprawi możliwość realnego działania.Pozdrawiam.PS; Co do kolegi płatnego agitatora,myślę ,że jedynym wyściem jest inne zajęcie.W Polsce i tak mamy za dużo „polityki” ,a za mało stosowania zdrowego rozsądku.Mimo pańskie Schadenfrede polecałbym zmianę „profesji”.Chociażby na ulotki reklamowe. To jest mniej szkodliwe dla społeczeństwa.

  • Ja się już o to wszystko kłóciłem pod felietonem Bastelki, ale po powrocie z ekskursji też chciałbym się wypowiedzieć dłużej.

    A na razie powiem tylko, że co do jednego jesteśmy zgodni, mamy system polityczny, biurokratyczny i społeczny w którym nie czuje się dobrze nikt, katolik /przynajmniej co światlejszy/, innowierca czy ateista. I choćby dlatego warto rozmawiać o tym wszystkim, szkoda, że nie potrafimy w sposób całkiem wolny od demagogii co gdzieniegdzie w tej dyskusji widać.

    • I widzi Pan, dyskusja się rozmywa.
      A przecież Pan Z-M-P dostatecznie objaśnił.
      Ten wini, ten wini, a z tego tylko nędza.
      Jak długo to ma trwać?
      ….?
      Kłócić się. Mnie już się nie chce. Pod felietonem czy w realu.
      Przepraszam, mówi się, że nie kłoćimy się, tylko wymieniamy poglądy.
      Więc nawet nie chce mi się tych poglądów wymieniać, teraz.

      No tak! Ale jak nie będę wymieniał, to z kim pogadam?

      Racja! Przecież można coś od siebie powiedzieć! Cokolwiek.
      Że ładnie.
      Że miło.
      🙂

    • Systsem systemem, ale życie codzienne, reacje na linii wierzący – niewierzący pokazują naszą mentalność (szczególnie głęboko wierzącego, który z pozoru szanuje odmiennosć poglądów, jednak wierzy, że można i należy nawracać!) i tej nie zmieni najlepsze prawo.

      Druga rzecz: polityka. Podpieranie się religią, szafowanie jej szczytnymi hasłami, ale przewrotnie (my szczerzy, szlachetni – oni kłamliwi, podstępni) – tu trudno nie zauważyć jak świetnie opanowana została przez niektórych szkoła demagogii.

      Marzę o kraju, w którym ani w polityce, ani w szkole nie będzie ideologii. Czy naród tak przyzyczaił się, że odgórnie narzuca mu się coś do wierzenia, że inaczej nie potrafi?
      Wczoraj oglądałam TV „Trwam”. Przetrwałam całą wypowiedź S. Michalkiewicza oczy ze zdziwienia przecierając, bo nasz kraj jest już tak podupadły, że tylko czekać, jak nieudolność polityków doprowadzi do kolejnego rozbioru. Żaden z ministrów nie potrafi działać i żadne przedsięwzięcie nie jest udane. A co to ma wspólnego z religią? Noi wierzacy sąsiedzi mówią dokładnie to samo i tymi samymi słowami. A ksiądz im dokłądnie wskazuje czego mają słuchać i co oglądać. Takie są realia. A tu się dyskutuje tak jakoś w oderwaniu od tych realiów. Demokracja? Zę niby mogą sobie ludziska czytać i oglądć, co chcą? Że ich wybór.
      Mój Boże, jak długo będą wierzący, tak długo będą wierzyć w to, co om kościół mówi. I z tego punktu widzenia proszę nie mówić mi, że religia szkodliwa nie jest.

      A szkoda, bo wiara jest potzrebna. Tylko historia religii pokazuje wyraźnie, że nie ma takiej możliwości, by KTOS z religii celowo nie korzstał dla urabiania społeczeństwa. Czy to będzą kapłani egipscy, czy szman plemienny.

      A pan Michalkiewicz (którego wywodów pierwszy raz słuchałam) mówił w sposób znany mi dokładnie z TV socjalistycznej sprzed kilku dekad.

    • A program z udziałem Stanisława Michalkiewicza miał tytuł: Polski Punkt Widzenia.

      • Pani Mario
        Te sprawy znam również od strony praktyki,chyba lepiej
        niz od strony dogmatyki,eschatologii i teodycei rzymsko-katolickiej. Michalkiewicza znam osobiście i to od dziesiatkow lat.Mogłbym napisać essay o jego pogladach.Czasami zaglądam na jego blog,bo jest znanym internetowym komentatorem. Z wykształcenia ekonomistą,niekiedy niegłupio pisze o sprawach gospodarczych, chociaz i doktrynersko,bo to przecież liberał z UPR.Problem polega na tym,że w UPR gdzie wszyscy łącznie z Januszem Korwinem Mikke znali się na liberalizmie (w XIX wiecznym wydaniu ),Michalkiewicz musiał sobie znaleść jakąś działkę. Znalazł działkę patriotyczną,żeby nie konkurowac z szefem,od którego był oczywiscie lepszy w kwestiach gospodarczych.
        I,prawdopodobnie jako dziennikarz i ekonomista,zaczął występować w telewizji”Trwam” i jej wersji audio czyli
        Radiu Maryja. Z jego własnego blogu i komentarzy w „sieci”,wiem ,że obecnie rozszerzył zakres swych zainteresowań,wypowiadając się również w kwestiach sobie „bliżej nieznanych”.
        Telewizji „Trwam” nie oglądam,podobnie jak TVN-u i wielu innych polskich stacji. Po co się ogłupiać za własne pieniądze? Są dziesiątki znacznie lepszych informacyjnie stacji obcojęzycznych.Raczej tu mam problem z czasem niż z wyborem.
        Ale ten „polski punkt widzenia” znam.Polegał on na 2 rzeczach:1) Jest zle (z czym trudno byłoby polemizować biorąc pod uwagę fakty) 2) Za to odpowiedzialni są ŻYDZI i MASONI, którzy rządzą ( a nie, broń Boże, głupota naszych rodaków i niska jakość mentalna całej „klasy politycznej”,w tej sprawie czyni się rozróznienia i „swoich” ocenia jako dobrych a nawet znakomitych,a przeciwników jako „nieudacznych” ) Ostatnimi czasy do tego kanonu przybyło kilka świezych „stwierdzeń” ;
        a)Katastrofę smoleńską spowodował wybuch ukrytej bomby termicznej a FSB i Specnaz dobijały rannych.(Tu każdy jest ekspertem od wielu zawiłych problemów technicznych,nawet wtedy gdy nigdy nie latał samolotem
        i nie odróznia „tutka” od”antka „czy „airbusa” )
        b)PO(= Partia Oszustów w nomenklaturze „patriotycznej”) przegra nadchodzące wybory,bo
        obudzą się”lemingi” a „kibole”,którzy są wielkimi patriotami ,dadzą Tuskowi „popalić”.(„lemingi” to chyba ci,którzy dotychczas nie głosowali,a więc przeciętnie w sumie ponad 5o %,albo ci ,którzy głosowali „niepatriotycznie” )
        Jak widać realia znam. Funkcjonuję zresztą,z wielkim trudem, na kilku portalach ” prawicowych”.Z jednego z nich zostałem wybanowany i to nie za jakieś”bluzgi” ale za kilka zdroworozsądkowych stwierdzeń,podważających podawane tam „do wierzenia” i powszechnie podzielane „prawdy”
        Jak już pisałem w Polsce religia jest sprawą polityczną,a polityka sprawą religijną.Pod tym względem jesteśmy unikatem na skalę światową.W Polsce nie można nawet być konserwatystą,ani patriotą,nie będąc (rzymskim) katolikiem.To horror.Zwłaszcza,że tym katolikom z samego faktu bycia katolikami przysługuje miano konserwatysty i patrioty.Ale jak to stwierdził twórca współczesnej socjologii Emil Durheim „wyobrażenia społeczne należy traktować jak fakty” (Pewno to nieprawda,bo Durheim był Żydem) Moze w następnym poście uda mi się wrócic do tematyki stricte „religijnej”.W każdym bądz razie trymf jezuickiej,kontreformacyjnej tezy,że „jak Polak to tylko katolik” nie ulega zadnym wątpliwosciom.

        • Pan to wie i ja wiem – ale wielu przyjmuje to, co się w trwam i wspomnianym radiu mówi z całym dobrodziejstwem inwentarza.

          • Ich sprawa ale rownież nagonka na „rydzykowe” media to zagrożenie wolnosci słowa.Niebezpieczny precedens.

  • Maria; Wspomniała Pani o nawracaniu czy raczej nadzieji na nawracacanie innowierców.To tzw prozelitym, zakazany prawie we wszystkich religiach ale często praktykowany,nawet w formach zorganizowanych. A czym są tzw „misje”?Zwłaszcza misje w kraju gdzie de facto ale nie de iure ,jak było w II RP,”katolicyzm” jest religią panującą.( Katolicyzm rzymski to trzeba podkreslać,gdyż są Kościoły katolickie Unii Utrechckiej ,w Polsce aż 3 ,liczące po kilka tysiecy wyznawców,a więc,sa to nieliczne kongregacje,ale wobec konstytucyjnego równouprawnienia wszystkich Kościołów nie mozna ich pomijać)A więc „misje” powinny byc wyeliminowane z życia publicznego,podobnie jak „duszpasterstwo uliczne” świadków Jehowy czy innych denominacji.
    „Nie przyszedłem Pana nawracac” zatytułował jedną ze swoich ksiązek rzk ksiądz,poeta Jan Twardowski.I to powinna być zasada przyjęta i przestrzegana w praktyce.Wyjąwszy owe nieszczęsne „misje”,ktorych celem jak obłudnie deklaruje KRzK jest umocnienie w wierze,a nie nawracanie,KRzK,podobnie jak Koscioły „starej Reformacji” (luteranie,kalwiniści, baptysci,prezbiterianie,anglikanie, metodysci”)oraz Autokefaliczna Cerkiew Prawosławna ( w sumie ok.400 tys.”dusz”) nie uprawia prozelityzmu. To jest podobno punkt honoru,aby nie łazić od drzwi do drzwi czy agitowac na ulicach . Przypuszczam,że tak jest,a nieliczne (znane mi wyjątki) potwierdzają regułę. Wobec tego należałoby definitywnie rozstrzygnąć sprawę charakteru misji. W Konstytucji (art 25) wstawić zwrot o zakazie prozelityzmu organizowanego,bo przecież nie zakaz zmiany wyznania na własne żądanie ,ktorego nie było nawet w II RP. ( I tak mamy wyrażny regres w dziedzinie swobód religijnych)
    Obowiązek nawracania (nawet w ostatecznym wypadku silą ) istnieje tylko w „Koranie”. To właśnie dzihad, o ktorym tak często trąbią publikatory,nie rozumiejąc lub nie chcąc zrozumieć,że dżihad to jaskrawa forma prozelityzmu.
    Nie wierzę w zmianę mentalności, to niej potrzebny jest czas. Taka zmiana może sie dokonać za kilka pokoleń,przy odpowiednim działaniu wychowawczym i meialnym.
    Nie jestem naiwniakiem,ktory uważa ,że zycie można zadekretować,ale dobre prawo wymusza określone zachowania i postawy,sprzyja rzeczywistej toleracji,a nie glindzeniu o tolerancji.Nietolerancyjni z KrzK oraz innych Kościołów,mogą sobie nadzieję na uprawianie chrzescijańskiego dżihadu wsadzic do kieszeni lub ukryć głęboko w sercu.
    Istniejace de facto zwiazki KRZK z polityką,”kościelny „partner Państwa czyli Konferencja Episkopatu mogłaby łatwo przeciąć zakazujac agitacji polityczej z ambon,co jest często deklarowane przez lokalny KRzK lecz nieprzestrzegane w praktyce.I tu sankcje kanoniczne wobec księzy naruszającyh zasadę (deklarowej ) apolitycznosci kleru,przecięłyby wreszcie ten węzeł.Pozostałoby do rozwiązania kilka problemów „technicznych. Nie zapominajmy,że kler diecezjalny(ksieża) oraz zakonnicy i zakonnice są przecież obywatelami. I głusują. Tak jak inni. Ale jak dotychczas nie korzystają z biernych praw wyborczych.To poważne faktyczne ograniczenie,bo przecież takiego zakazu niema i świetle nawet dotychczasowej Konstytucji byc nie może.W „Państwie świeckim” z tego powodu byłaby duża radocha,w „państwie ponadwyznaniowym” raczej nie.”Kler ” chyba niewłaściwie rozumie swoją (deklarowaną) apolitycznosć.
    I ty mała degresja. Na którymś z portali fińskich oglądałem
    kampanie wyborczą do (jednoizbowego) Parlamentu.Dużo uwagi poświęcono prawosławnemu duchownemu(w Finlandii żyje ok.3% prawosławnych,rezultat rosyjskiego zaboru w latach 1809-1918 i nie są to osoby mile widziane,zwłaszcza w kołach prawicowych),Ale pokazywano tego popa wylącznie w garniturze i swetrze. Facet wział urlop na kampanię wyborczą,nie afiszował się swoim zawodem,nie odwoływał do „ideologii cerkiewnej”,co zresztą raczej skutkowałoby ubytkiem głosow.
    Uzyskał olśniewający rezultat,tylko ze wzgledu na program i krasomóstwo. Nie wiem czy w jego okręgu wyborczym byłi prawosławni. Jeśli tak,to najwyżej kilkanście osób.
    To prawdziwy przykład funkcjonowania państwa ponadwyznaniowego,w kraju gdzie jest 95% (nominalnych) wyznawców Fińskiego Narodowego Kościoła Augsburgsko- Ewangelickiego (tj luterańskiego).
    W „państwie świeckim” prawdopodobnie nie dopuszczono by to tego,żeby skorzystał ze swych obywatelskich praw.
    „Komuna” oproćz „momentów” prześladowania KRzK,miewała i momenty akceptacji,dobrej woli ,a nawet wspólpracy. Jak trzeba było agitowac ludzi do udziału w wyborach,to w telewizji pokazywano głosującego prymasa Wyszyńskiego,prymasa Glempa, księzy ,zakonnice.Nie korzystali z „prawa do twarzy”. Ich sprawa. Dziś robi się to samo. I hierarchowie postępują podobnie. PRL przeminął? Wątpię.

    • Słusznie wskazuje Pan na różnicę między deklarowaną! apolitycznością kleru, a faktycznym zazngażowaniem politycznym (do nawoływania z ambon włącznie.

      Co do wszelkiego rodzaju misji też w pełni się z Panem zgadzam.

      Problem – jak działać ma „dobre prawo”, by negatywne zjawiska wyeliminować, pozostaje otwarty.

      • Za rzeczywistą apolitycznoscią kleru rzk przemawia też fakt,że bardzo często kler przez różne akcje charytatywne i społeczne musi naprawiać to,co Pańtwo
        zdołalo zepsuć dzięki złej polityce społecznej.Jak widać w prawdziwym sensie tego słowa apolityczność leży również w interesie KRzK. I to zarówno Episkopadu, kleru jak i laikatu.
        Kto ma to uświadomoć ludziom? Chyba Episkopat i Kler,bo w KRzk obowiązuje faktyczna zasada posłuszenstwa wiernych,nawet ,jeśli po wielu modyfikacjach eklezjologiczno-dogmatycznych jest ona rozmaicie/ nieprecyzyjnie rozumiana.

  • W socjologii odróznia się cele deklarowane i cele realizowane.Między nimi mogą zachodzić różne relacje,nawet relacja sprzeczności.
    „Dobre prawo” najpierw powinno być stanowione,a przy jego ustanawianiu należy brać pod ewentualne uwagę skutki społeczne,zarówno negatywne jak i pozytywne.

Zostaw odpowiedź