Z Winrichem von Kniprode, Wielkim Mistrzem Zakonu Krzyżackiego dla Netkultury rozmawia Marcin z Rawy Kłodzkiej, bezczelnie przez interlokutora zwany chudopachołkiem, choć tuszy jest znacznej. Publikację wywiadu planowano na dzień 15 lipca, ale z uwagi na to, iż nie jest to data przesadnie miła krzyżackiemu sercu rozmówcy – przesunęliśmy rzecz w czasie o dni kilka.

Marcin z Rawy Kłodzkiej: Myślę, że kwestię pewnej nierealności tej rozmowy lepiej pominąć milczeniem, ponieważ fakt, iż udziela mi pan wywiadu, a przecież nie żyje od roku 1382 nie ma żadnego znaczenia. Zresztą, panu to chyba nie przeszkadza.

Winrich von Kniprode: Oczywiście, że nie. Wolę jednak, by zwracano się do mnie nie per pan, ale tradycyjnie, czyli Hochmeister der Deutschen Orden.

MzRK:  Postaram się. Zacznijmy zatem od cv…

WvK:  Was?! Od czego?

MzRK:  Curriculum Vitae. Wielki Mistrz arcykatolickiego zakonu i nie zna łaciny?!

WvK:  Łacinę znam, ale nie dostrzegam większego jej związku z tym jakimś – jak to pan ujął – siwi.

MzRK:  Myślę, że jałowe potyczki słowne możemy sobie darować, przejdźmy do meritum. Kim jest Winrich von Kniprode?

WvK:  Urodziłem się w 1309 roku w niewielkim miasteczku nad Renem w rodzinie ministeriałów… To że z czasem doszedłem do zaszczytu bycia wielkim mistrzem świadczy, że każdy miał w Zakonie szansę wybicia się. Jako młodszy syn, nie mogąc liczyć na spadek, wstąpiłem do Zakonu i szybko awansowałem. Najpierw zostałem komturem Gdańska, a później szybko zostałem wielkim marszałkiem, by wreszcie zostać drugą osobą po wielkim mistrzu. Przyczyniły się pewnie do tego odnoszone przeze mnie zwycięstwa w wyprawach litewskich. W 1352 roku wybrano mnie na wielkiego mistrza, którym byłem przez ponad trzydzieści lat. Prowadziłem politykę raczej pokojową, oczywiście za wyjątkiem spraw litewskich. Umocniłem pozycję Zakonu nad Bałtykiem. Wzmocniłem też wewnętrznie Zakon.

MzRK: Zastanawiam się, czy powinno się pana za to pochwalić, czy też nie. Mam troszeczkę inną od pańskiej optykę, ale zostawmy to na potem. Uznaje się pana, panie Hochmeister, za największego z Wielkich Mistrzów. Zgadza się pan z taką opinią? Tylko bez fałszywej skromności proszę…

WvK:  Z całą pewnością Zakon za moich rządów przeżywał okres swego największego rozkwitu. I to pod każdym względem. W basenie Morza Bałtyckiego nie mieliśmy sobie równych. Nie na darmo miasta hanzeatyckie prowadziły politykę nie przez swych miejskich partnerów, ale przez agendy zakonne. A na rejzy przyjeżdżała cała śmietanka towarzyska z całej Europy, od dalekiej Anglii, Francji poprzez kraje niemieckie. Kwitła wtedy kultura i architektura…

MzRK: Śmietanka towarzyska Europy na rejzach… Rewelacja po prostu i powód do dumy. Szkoda, że Litwini do dziś nie potrafią tego docenić. Pewnie gdyby takim Czechom wytłumaczyć, że przy paleniu Husa na stosie obecna była śmietanka kościelna z całej Europy, to powinni być wdzięczni. No i kwitła wtedy architektura.

WvK:  Rejzy to była konieczność! Mieliśmy głosić w Europie, że tu pogan nie ma. Bzdura! Nikt ich nie zmuszał do przyjazdu. A co do architektury, to bez nas nie byłoby tu, na wschodzie cegły. Przecie „ex luto Marienburg”! Jeśli o moim wielkim rywalu – Kazimierzu Wielkim mówi się, że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną, to o mnie można powiedzieć to samo, chociaż już poprzednicy dzieło to rozpoczęli. Ale najbardziej szczycę się tym, że państwo zakonne uchodziło wtedy za wzór praworządności w całej Europie.

MzRK:  Udało się panu, panie  Hochmeister der Deutschen Orden, zdrowo mnie rozśmieszyć, nie powiem. Jakoś się tak dziwnie składa, że z przestrzeganiem prawa, to akurat pańska firma niewiele miała wspólnego już u samego zarania swego istnienia. Ledwie Andrzej II król Węgier zaprosił was do siebie celem stawienia oporu Kumanom, a już w 12 lat później Zakon usiłował monarchę de facto okraść, poprzez odmówienie lenna z dzierżawionych ziem, jednocześnie nawiązując stosunek lenny z papieżem. I drugie pytanie: jak się krzyżakom uciekało z Węgier, kiedy wsparty przez węgierski kler król kazał się wam wynosić w 1225?

WvK:  Za wiele sobie pozwalasz, chudopachołku!

MzRK: Pan Hochmeister chce mnie obrazić? Szkoda fatygi, ostatnio mocno utyłem, więc „chudopachołka” potraktuję jak komplement… Ale wróćmy do tematu. Jak to było z ta krzyżacką pazernością…

WvK:  A czyś waść pasowan chociaż? Kto waści w gębę dał, byś ze mną jak równy z równym gwarzył? Wracając jednak do rzeczy, Zakon zawsze oskarżano o próbę zajęcia dla siebie jakichś terenów. Ale jak można skutecznie prowadzić wojnę z poganami, nie posiadając odpowiedniej bazy. Przecież to niemożliwe i dlatego zażądaliśmy od króla Andrzeja nadania, a nie jeno dzierżawienia ziem nad Dunajem. Natomiast jego roszczenia, by z ziem tych składać mu hołd lenny, stało w sprzeczności z naszą regułą. Jedynym naszym suzerenem mógł być jedynie Jego Świątobliwość Papież Rzymski. Tego Węgrzy nie rozumieli i dlatego musieliśmy poszukać sobie innych ziem. Wcale nas stamtąd nie wypędzono, sami odeszliśmy, by walczyć z Prusami, a Jaćwięgami.

MzRK:  Kiedy tak Hochmeistra słucham, to widzę, że paszkwilant Falkenberg miał wielkiego nauczyciela… Idąc dalej krętą ścieżką krzyżackich mataczeń, chciałbym się dowiedzieć, czy jest pan w stanie usprawiedliwić fałszowanie aktów nadań, już po przeniesieniu się Zakonu na teren Polski. I tu ziemie nadane w dzierżawę usiłowano zagarnąć na własność.

WvK: Falkenberg to był wynajęty człek, nic wspólnego z Zakonem nie mający.  To fałszowanie dokumentów ciągnie się za nami, jak widać, przez wieki. A przecie nigdy nie mieliśmy z tym nic wspólnego. Przecież ziemie Prusów nadał nam osobiście sam cesarz rzymski Fryderyk II i nikt tego dokumentu nie sfałszował. Cesarz zaś jako zwierzchnik całego chrześcijaństwa miał prawo podarować nam zdobyte na poganach ziemie. Co natomiast dotyczy darowania nam ziemi chełmińskiej, to taki był pierwotny zamiar księcia Konrada, o czym mojemu poprzednikowi Hermanowi von Salza donosił mistrz krajowy. Przecie, gdybyśmy tej ziemi nie mieli przyobiecanej, to nigdy tylu braci tak szybko by się tu nie zjawiło. I wcale nie musieliśmy dokumentu fałszować, bo mieliśmy słowo książęce.

MzRK:  Niestety książę miał w tej kwestii inne zdanie… A tak pozornie z innej beczki: czytał pan „Krzyżaków” Henryka Sienkiewicza? Ciekawa książka…

/tendencyjnie narysował Michał Zięba/

WvK: Czytałem, oczywiście, że czytałem! Chociaż trochę tego żałuję, bo takiej propagandy antyzakonnej czytać się spokojnie nie da. Ileż w niej nieprawdy, ile niedopowiedzeń, ile przeinaczeń. Oskarżanie nas o nadmierne okrucieństwo, to zdecydowanie przesada. Takie to były czasy. Jak Litwini schwytali jednego z naszych braci, to potrafili wywlec mu całe wnętrzności i owinąć wokół drzewa.

MzRK: Halt! A to przypadkiem nie krzyżacy tak się bawili z wziętym do niewoli Prusem? Coś herr Hochmeister kręci, ja to dobrze jeszcze ze szkoły pamiętam! Na tej lekcji akurat byłem!

WvK: Proszę sobie poczytać Kronikę pruską Wiganda z Marburga, a że w waszych podręcznikach wiele pokręcono, to świadczy choćby fakt pomieszania daty przybycia naszych braci do Polski. O cztery lata się pomylono i uczy się tak do dzisiaj w szkołach! Z Mazowszem zaś nasze stosunki nawet już za Jagiełły układały się dobrze, a z Ziemowitem byliśmy wręcz zaprzyjaźnieni, o jego żonie, a siostrze Jagiełłowej nie wspominając. Jak więc można oskarżać nas o gwałty na mazowieckim pograniczu, taki Jurand nie miał prawa się zdarzyć. Zresztą od czasów Kazimierza Wielkiego to my wyciągaliśmy rękę do zgody wobec Polaków, a oni ją odrzucali. Ja sam to wielokrotnie czyniłem. A Sienkiewicz przedstawił nas jako wrogów wszelakiej polszczyzny. Kłamstwo! Przecież w szeregach zakonnych (i jako bracia, i jako sierżanci) było mnóstwo Polaków. I takich kłamstw w książce Sienkiewicza znalazłbym jeszcze sporo.

MzRK:  Jednym słowem: Polak, Krzyżak – dwa bratanki… Zabawne…
A Sienkiewicz… Nawet  jeśli nie ufać mu w stu procentach, to nie da się ukryć, że los poddanych w państwie zakonnym nie był do pozazdroszczenia. Wielce pobożni bracia wciąż potrzebowali pieniędzy…

WvK: Nasi poddani przede wszystkim mogli się czuć bezpiecznie. I za taką opiekę musieli płacić. Tak było w każdym kraju. Nasze miasta cieszyły się przywilejami handlowymi, chociaż nie ukrywam, że pewne rzeczy Zakon zachował tylko dla siebie, na przykład handel jantarem. Reszta ludności, jeśli nie buntowała się, a proszę pamiętać, że powstania pogańskie wybuchały co i rusz, żyła w spokoju, bo nie było tu żadnych raubritterów, wojen domowych.

MzRK: Jasne, jasne. Obowiązki raubritterów pełnił ktoś inny. Proszę kontynuować…

WvK: Nie kpij, chudopachołku! Raubritterstwo to raczej uprawiali książęta pomorscy i niektórzy wasi możnowładcy, którzy dla okupu napadali na naszych „gości”. Za moich rządów granice zakonne nie zostały nigdy naruszone. Za pokój trzeba płacić i dlatego podatki musiały być wysokie i surowo ściągane. Czyż nie inaczej robią współczesne państwa?

MzRK:  Skoro tak dobrze było pod rządami Zakonu, to pewnie i służba zdrowia tam działała znakomicie.

WvK: Nie śmiej się, pachołku! Czyż nie wiesz, że wszystkie zakony rycerskie miały obowiązek prowadzenia szpitali. Oczywiście nie były to szpitale w dzisiejszym rozumieniu. Raczej takie schroniska dla pielgrzymów, ale i chorych. Za moich czasów istniał w Malborku przytułek dla ubogich. Współczesny Zakon zajmuje się zresztą głównie działalnością charytatywną.

MzRK: Wasze państwo, szanowny herr Hochmeister, nigdy nie było wymarzonym sąsiadem. Raczej takim, który wyjeżdżając w daleką podróż wywołuje euforię u mieszkających przez ścianę. Niestety – rzadko panowie wyjeżdżali i Polakom czy Litwinom trudno było złapać oddech. Rejzy, rejzy, rejzy…

WvK: No to już przesada. Z Polską nie walczyliśmy od pokoju kaliskiego aż do wielkiej wojny. Prawie sto lat! Co innego z Litwą. Ale cóż mieliśmy czynić, skoro naszym powołaniem była walka z poganami. W naturalny więc sposób umożliwialiśmy rycerzom wyprawy na pogan, by mogli odkupić w ten sposób swoje grzechy.

MzRK: A biskup z Rygi był poganinem? Z nim też mieliście spory… Jakieś potyczki krwawe, jakieś lochy, jakieś oblężenia…

WvK: Biskupom ryskim od czasów Chrystiana zawsze marzyło się stworzenie własnego państwa nad Bałtykiem i wchodząc w drogę Zakonowi sami narażali się na represje.
A wracając na Litwę: czyż i Litwini nie byli dla was uciążliwi? Ilu jeńców polskich musieli wam zwrócić po zawarciu unii? Dobrze słyszałem? Trzydzieści tysięcy?! Pod tym względem byliśmy dla was dużo lepszymi sąsiadami, niż kraj, z którym ostatecznie połączyliście się przeciwko nam.

MzRK: Jednym słowem, sami sobie zrobiliśmy świństwo, że nie zjednoczyliśmy się z wami. A były chwile, że niewiele brakowało, nieprawdaż? Wielka miał na to zakon ochotę. Oczywiście mowa o takim zjednoczeniu, jak np. Turcy w 1453 zjednoczyli się z Bizancjum…

/Polak, Krzyżak - dwa bratanki. Stosunki polsko-krzyżacki w wersji Hochmeistra - rys. Michał Zięba/

WvK: Nigdy nie pragnęliśmy podboju całej Polski, a Pomorze kupiliśmy od Brandenburów, który do niego prawa mieli. A przy naszej potędze militarnej mogliśmy łatwo was podbić, chociażby na początku panowania Kazimierza Wielkiego, ale myśmy raczej ku pokojowemu rozwiązaniu dążyli. Zależało nam jeno na Pomorzu!

MzRK:  To od was rozpoczął się Drang nach Osten… Nie ma pan, jako były szef niemieckiego zakonu żadnych wyrzutów sumienia?

WvK: Jaki Drang nach Osten? Przecież Niemców sprowadzaliście masowo sami. W ramach zaludniania miast, akcji kolonizacyjnej na prawie niemieckim. Jeszcze raz powtarzam, że Polaków w Zakonie było dużo. Taki zarzut można postawić Brandenburom, a nie nam. My, mimo nazwy, nie wspieraliśmy niemczyzny. Nie na darmo w czasie wojny 13-letniej praktycznie wszystkie niemieckie miasta opowiedziały się po stronie Kazimierza Jagiellończyka.

MzRK: Ciekawa rzecz: wy nie wspieraliście niemczyzny. Natomiast z Niemiec wciąż wspierano was. Wszyscy tam powariowali, czy jakiś inny był powód? I niech herr Hochmester da temu biednemu kotu święty spokój, ileż go można ogonem odwracać? Co ma piernik do wiatraka? Owszem, sprowadzaliśmy osadników z Niemiec, ale po to, by naszymi byli poddanymi, więc związku pomiędzy waszą pazernością terytorialną a osadnictwem żadnego nie ma.

WvK: Taką łatkę przypięli nam późniejsi kronikarze, entschuldigung, historycy. To, że w naturalny sposób, z Niemiec przybywało najwięcej gości, to wina stosunków feudalnych, które kazały młodszym potomkom rodu szukania „pracy” poza własnymi dobrami. Ja sam jestem tego doskonałym przykładem. Natomiast pazerności w naszych działaniach wcale nie widzę. Jak łatwo oddaliśmy wam chociażby Kujawy, a jak je chciał nam sprzedać Władysław Opolczyk, to wcale z tego nie skorzystaliśmy. Gdzie więc tu pazerność?

MzRK: Ciekaw jestem, co herr Hochmeister powie o Hohenzollernach. Choćby o Albrechcie. To w końcu on w stu procentach pokonał państwo zakonne, że się tak wyrażę… No i ten hołd pruski. Bardzo się pan w grobie przewracał?

WvK: Albrecht to była pomyłka! Nigdy nie powinien zostać wielkim mistrzem. Ale to były inne czasy! Zresztą to też nieścisłość, bo Albrecht zlikwidował tylko państwo zakonne w Prusiech, na waszą zresztą szkodę. Reszta Zakonu przetrwała i tylko przez krótki okres została skasowana. A wiesz chudopachołku, kto nas zlikwidował? Niejaki Adolf Hitler! Paradoks historii.                                    

MzRK: Istotnie – paradoks. Skoro jesteśmy w okolicach kresu waszej potęgi… Dzisiejsi krzyżacy za wiele wspólnego z pańskimi ideałami nie mają. No, może troszkę. Ale mocno są mniej wojowniczy. Co herr Hochmeister o nich powie? Nie żal Hochmeistrowi utraconej wielkości krzyżackiej?

WvK: Wszystkie zakony rycerskie zmieniły swój charakter. Ale skoro naszym honorowym bratem został nawet Konrad Adenauer to coś z tej wielkości przetrwało. A dzisiaj Zakon prowadzi szpitale, przytułki, działa na polu naukowym.

MzRK:  Dziwne rzeczy mi tu herr Hochmeister opowiada. Same prawie nowości. Zaraz się pewnie dowiem, że kto inny wygrał pod Płowcami… A już wtedy można było za Sienkiewiczem spytać: azali cały Zakon tu leży?

WvK: Herr Gott! Daj człecze pokój Sienkiewiczowi, on nie wiedział, co pisze! Z jego ksiąg uczyć się historii? Można, tylko zaraz potem spytać trzeba: azali cała prawda tu leży? Płowce? A pewnie! Wasi historycy przesadzają z tym zwycięstwem pod Płowcami. Nie było żadnego zwycięstwa polskiego. Rozbiliście jeno tylną straż naszych wojsk, a kiedy tylko nadciągnęły główne siły, wycofaliście się jak niepyszni. Jakie zwycięstwo, skoro zajęliśmy wtedy całe Kujawy. Tak naprawdę to skórę uratował wam wtedy książę świdnicki Bolko.

MzRK: Porządny Polak…

WvK: Ale w końcu Czechom się też poddał!

MzRK:  Hochmeister by wolał, żeby krzyżakom…? No, ale skoro mowa o bitwach… Bardzo przepraszam, że poruszę ten dla Hochmeistra bolesny wątek /śmiech w mankiet/… Jakim cudem armia zakonna, ta najlepsza na kontynencie machina do zabijania dostała lanie pod Grunwaldem?

WvK: Sam się zastanawiam, jak to się mogło stać. Z pewnością po waszej stronie była przewaga liczebna, chociaż ją równoważyło nasze uzbrojenie. Pewnie też nie doceniliśmy umiejętności dowodzenia Jagiełły, bo bitwę rozegrał w sposób mistrzowski. Ulryk von Jungingen był też nazbyt pewny siebie. Ja na coś takiego nigdy bym sobie nie pozwolił!
Ale to temat na dłuższą rozmowę…

MzRK: To ja, herr Hochmeister, zgadzając się z opinią, że pan by pod Grunwaldem nie przegrał, pozwolę sobie wyrazić radość z tego, że tam Pana nie było. Dziękuję za rozmowę i poświęcony czas… Choć tam w zaświatach, to się chyba panu już nigdzie nie śpieszy. Auf Wiedersehen, herr Hochmeister der Deutschen Orden. A o samym Grunwaldzie jeszcze sobie porozmawiamy następnym razem. Teraz o nim ględzą wszyscy. Aż się nabiera ochoty, by przenieść się w czasie i pomóc krzyżakom…