Bastelki: Jajecznica z pisanek

16 kwietnia 2011 17:0959 komentarzy

     W  naszym kraju osoba niewierząca jest  trochę jak góral z dziada pradziada, któremu marzy mu się krajobraz równinny. Albo jak żółw błotny mieszkający wśród swoich lądowych współbraci. Wyrodził się i jego naturalne potrzeby są trudne do pojęcia przez otoczenie.

/rys. Katarzyna Rymarz/

      Wiele lat temu znajomy, z którym zbliżyliśmy się dzięki rozpoznawalnemu kodowi Muminków, zanim okazało się, że dzielą nas przeciwstawne światopoglądy, zaskoczył mnie sympatyczną propozycją. Podczas jednego z koleżeńskich spotkań (on – z głęboko wierzącą małżonką, ja – z głęboko niewierzącym małżonkiem) zapytał: A u was to jak ze świętami, Wigilię obchodzicie? Obchodzimy, a jakże by inaczej – odpowiedzieliśmy zgodnie. To może spędzimy ją wspólnie? – zaproponował z takim entuzjazmem, z jakim zwykł był Muminek wygłaszać swoje sakramentalne: Mamy zamiar zrobić coś niezwykłego. Wigilia była nader udana, opłatek przełamany, a potem oni udali się na pasterkę odprowadzając nas przy okazji do domu. Szkoda, że zachowanie moich znajomych, będące wzorcowym przykładem postawy chrześcijanina, jest jak kwiat jednej nocy w  lesie rodzimych katolików.

      Mam wrażenie, że wokół osób, które nie są wyznawcami jakiejkolwiek religii, zrodziło się wiele mitów, przypisuje się im sporo negatywnych cech ex definitione, a wola zbliżenia się i poznania tych „dziwaków” o odmiennych poglądach jest, doprawdy, niewielka. I rację ma, niestety, jeden z internautów pisząc: „Wyznanie w czasie dyskusji, że jest się ateistą, to czasami skazanie siebie na margines życia towarzyskiego”. Z drugiej strony, jeżeli wola poznania jednak zachodzi, ma ona charakter przesłuchania, w której podejrzanym (czy wręcz z góry skazanym) jest wiadomo kto – nigdy odwrotnie. Czy w ogóle warto jeszcze, będąc ateistą,  przekonywać wyznawców jedynej słusznej w naszym kraju religii, że nie jest się za karą śmierci, ani za torturowaniem więźniów, że popiera się edukację seksualną właśnie dlatego, by nie dochodziło do aborcji?

      Kiedy przeglądam portale internetowe przeznaczone dla osób wierzących, niejednokrotnie przecieram oczy ze zdumienia i przytrzymuję elektryzujące się od stawania nagle dęba włosy. Czy to naprawdę możliwe, że ktoś w taki sposób mnie – wszak jestem niewierząca – postrzega? To, co dzieje się w głowach niektórych forumowiczów, kojarzy się z dziwaczną w smaku jajecznicą wysmażoną nie ze zwyczajnych białych jaj, lecz z pisanek o gryzących się barwach, w dodatku wrzuconych na patelnię wraz ze skorupami.    

     W latach 60. poprzedniego stulecia Papież Jan XXIII głosił możliwość dialogu wierzących z niewierzącymi (Mater et magistra) i nawoływał do życzliwości wobec ateistów, wynikającej z poszanowania przez chrześcijaństwo godności każdej osoby ludzkiej, pomimo konieczności odrzucenia jej poglądów. Minęło ponad 40 lat, dochowaliśmy się pokolenia JPII, jednak gdyby Jan XXIII, mógł spojrzeć z Nieba na dzisiejszych wierzących Polaków, dalej musiałby nawoływać do życzliwości, bo, dziwnym trafem, sama z siebie taka życzliwość nie wynika.

     Jakież by nagle wszystko stało się proste, gdyby zapanowała obustronna i wszechobecna miłość bliźniego, bowiem ocieranie się o religię jest w Polsce niemożliwe do uniknięcia; nawet, jeśli w rodzinie wszyscy byliby niewierzący (co zdarza się nieczęsto), to religia pojawi się w szkole czy podczas uroczystości państwowych, które przestały być świeckie wraz z nastaniem demokracji. Ech! Pomyśleć, jakie proste było życie ateisty w poprzednim ustroju. W dodatku pełen wypaczeń socjalizm dużą wagę przywiązywał do tradycji. Choinki rozprowadzane były wśród pracowników w okolicach bram fabrycznych, związek zawodowy przygotowywał świąteczne paczki, przed Wielkanocą dzieci w szkole robiły pisanki z wydmuszek, a wiadomości, że karpia nie zabraknie na wigilijnym stole oraz że do portu gdańskiego właśnie wpłynęły statki z cytrusami były newsami dziennika telewizyjnego w tygodniu poprzedzającym Boże Narodzenie.

     Dziś, gdy nieopatrzenie wyjawię swój światopogląd (coraz częściej w tym temacie milczę), słyszę z ust bogobojnych: To smutno masz: ani Wigilii, ani choinki.  A niby czemu świąt takich czy innych mam nie obchodzić? Toż to tak samo moja tradycja jak i innych. Zadziwiająca jest zdolność osób z niektórych kręgów do zawłaszczania sobie określonych praw i przywilejów, tudzież obdzielania innych (= niewierzących) cechami, których nie posiadają.

     A mnie się bardzo prawie cała tradycja chrześcijańska podoba i chętnie poznam katolika, który w wielu aspektach się do niej stosuje. (Jakoś mnie w tym momencie nie martwi, że zabrzmiało jak anons matrymonialny.) Ot choćby do piątkowego poszczenia i wiosennego oczyszczania organizmu z toksyn. Jak tak się dobrze zastanowić, to podstawowe religijne zalecenia z entuzjazmem powinny być przyjmowane przez dzisiejszych dietetyków, kardiologów (regularne wędrówki w pielgrzymkach), psychologów (spowiedź jako możliwość wyrzucenia z siebie wzbudzających poczucie winy przeżyć) czy etyków (7 grzechów głównych). Powinniśmy mieć więcej szacunku dla mądrości naszych przodków i wierzyć, że wieki temu potrafili określić nie gorzej od nas, współczesnych,  co  dla kondycji ludzkiej jest pożyteczne, zamiast przypisywać całą tę praktyczną filozofię z dekalogiem włącznie sile nadprzyrodzonej.

     Oj, czuję już za plecami rozgrzewające mój kark poszeptywania, że skoro tak, skoro nic złego nie ma w religii, to dlaczego stronię i dzieci nie posyłam. Aaa, bo to, niestety, nie to samo. Z czysto-białych jajeczek szlachetnych przykazań bez trudu można usmażyć pisankową jajecznicę. Pójdzie takie niewinne pacholę na katechezę i wróci z płaczem, że mama i tatuś do piekła trafią, bo ateiści. 

     Skoro sprawę przywłaszczania tradycji  w skrócie objaśniłam, pora wyłuszczyć choć jedną niesłusznie przypisywaną mi cechę. Oto co pisze ks. Marek Dziewiecki w artykule zatytułowanym  „W co wierzą ludzie niewierzący”, zamieszczonym na serwisie Opoka.
„Ateista, czyli ktoś, kto wierzy, że pochodzi od czegoś mniejszego niż on sam (nie od Boga jak wierzący, lecz od materii), jest w konsekwencji zmuszony wierzyć, że celem jego życia jest coś mniejszego niż on sam: np. walka o byt, doraźna przyjemność czy zobojętnienie na własny los i powrót do martwej materii. Jeśli ateista stawia sobie większe cele, np. próbuje kochać, rozwijać swoją świadomość czy chronić swoją wewnętrzną wolność, to postępuje wtedy w sposób sprzeczny z własnymi przekonaniami.”
Nie, nie będę próbować kochać ks. Dziewieckiego, powiem tylko, że ateista stara się poznać i przeżywać świat nie tylko za pomocą rozumu, ale też z wykorzystaniem wielu zmysłów, intuicji i pierwotnych instynktów, których znaczenia nie rozumie, pochodzenia nie potrafi wyjaśnić i wcale nie determinują go te tajemne zjawiska do zastępowania ich równie niewytłumaczalnym fenomenem boga. Wobec pozostałych zdań artykułu ks. Dziewieckiego poddaję się w swej bezsilności.  

     Sytuacja polityczna polskiego ateisty też jest szczególna – ani z lewą, ani tym bardziej z prawą stroną nie jest mu po drodze. Prawa opiera się o doktrynę i związany z nią zestaw norm, a ateizm wiadomo – relatywizm. To znaczy – wcale nie wiadomo, ale iluż Polaków (szczególnie tych „prawdziwych”) jednym tchem wypowiada te dwa słowa, by połączyć je w jedno. Lewa ideowością teoretycznie daleka od prawej, w praktyce politycznej nader często się do niej zbliża. Tym dziwniejszym wydawać się może automatyczne przypisywanie niewierzącym lewicowości.

     Natomiast relatywizm (niechże otworzą się szerzej oczy wierzących) dostrzegam zerkając na prawo. Co widzę? Zadowolony z siebie radykał rozsiadł się na drugim piętrze pięknie zaprojektowanej willi wygłaszanych poglądów, podczas gdy biblia i katechizm jego zasad leżą pokryte grubą warstwą kurzu w piwnicy, do której z racji rozwiniętego wygodnictwa właściwie nie zagląda. Może nawet już nie wie, w który kąt piwnicy je wrzucił?

     Gdzie więc miejsce polskiego ateisty? Może na portalu Racjonalista? Trzeba przyznać, że zgromadzono tam ogromną ilość cennych artykułów i krzepiącej literatury. Na wyłożoną listę ateistów dawno się wpisałam, jednak ilekroć na portal zaglądam, tłamsi mnie uczucie przebywania w szczególnym getcie, dodatkowo zasmuca zagubienie wielu osób, które kompletnie nie potrafią  ocenić, w jakich życiowych sytuacjach  rytuały religijne potraktować jak tradycję, a w jakich tę symbolikę odrzucić.

     Z okazji Świąt Wielkanocnych życzę wszystkim zagubionym, tym z prawa, z lewa i stojącym w niezdecydowanym rozkroku, by drogę odnaleźli. Ja, natomiast, jajkiem świątecznym dzielić się będę, a i pisanki na stole dla ozdoby umieszczę. Absolutnie nie mam zamiaru robić z nich jajecznicy. Ani, tym bardziej, pakować jej sobie do głowy.

Tags:

59 komentarzy

  • Świetny tekst.
    „Wyznanie w czasie dyskusji, że jest się ateistą, to czasami skazanie siebie na margines życia towarzyskiego”
    proponuję zmienić grono rozmówców na bardziej inteligentne.
    Uważam się za osobę wierzącą, praktykuję- nie wstydzę się tego
    aczkolwiek do ideału zapewne mi daleko, choć snu z powiek mi to nie spędza.
    Jednak nie wyobrażam sobie bym kogoś kto oznajmi że jest ateistą miała traktować jakoś specjalnie inaczej..
    choć może tak .. z ciekawością
    z chęcią bym porozmawiała, zapytała czy od zawsze
    tez byłabym ciekawa jak spędza święta ustawowo wolne od pracy
    nie z wrogości, ale ciekawości..

    mnie z kolei najbardziej ciekawi wyrażenie „wierzący niepraktykujący” bo takim mianem wielu się określa.
    znam taki..co na co dzień od kościoła stronią.. ale jak ślub to koniecznie w kościele bo biała sukienka..

    czasy takie

    • Wierzący niepraktykujący to jedna sprawa, myślę, że dość oczywista. Ktoś wierzy, ale nie odpowiada mu kościół jako instytucja.

      Natomiast ze ślubem jest często tak, że niewierzący ulega presji rodziny. A skoro dla ateisty sprawy ludzkie są ważne, nie boskie, to jest skłonny dla rodziny to zrobić , szcególnie, gdy na szalę kładzie się zawał babci.

      • tu akurat sprawa jest stosunkowo prosta, dla tych, co uważają, że kto inny musi się nagiąć. Ekspresiswerbis wygląda to tak: cytat ze starych czasów – niewierzący powinien ustąpić w sprawie kościelnego slubu, bo skoro nie wierzy to mu łatwiej niż temu co wierzy od wiary odstąpić. Inna sprawa, że większe „jazdy” bywają przy ożenku wyznawców różnych religii. Sensowne rozwiązania z czasó dawnych jakos w kąt poszły. A potem dochodzi do wali o dzieci – co maja wyznawać. A tymczasem na wschodzie Polski reguły były proste: syn dziedziczył wiarę po ojcu, cóka po matce. Inna rzecz, że takie – rozsądne podejście z puktu widzenia świętego spokoju w rodzinie – pewne niby kardynalne sprawy stawia pod wielkim zankiem zapytania.

        • „Prosta” odnosi się do „niewierzący”.
          Zaś ze ślubem prosto nie jest. To skrzywienie, nikt nie powienien wymagać, by inny się nagiął.
          Najgorsze jest jednak to, że niewierzących jest znacznie więcej niż ich „widać”. A wierzących mniej niż statystyki kościelne pokazują. Można pomyśleć, że niewierzący czy ateiści (niektórzy to rozróżniają)nie mają odwagi cywilnej. Ale może też znaczyć, że tak trudno być w Polsce ateistą, że lepiej się nie przyznawać.

          • bingo. Ale jak rozwiązać problem? „nikt od nikogo nie powinien wymagać, żeby się nagiął”. No ale jednoosobowo ślubu wziąć się nie da;) Ktoś musi ustąpić. Tu zreszta dochodzimy do genialnego tricku jakim są śluby konkordatowe;) Jesli ktoś zechce zasugerowac kościelne sluby mieszane, to polecam książkę pewnego prawosławnego Rosjanina, który usiłował (skutecznie, choć to było „chożdienije po mukam”) ożenić siekościelnie z katoliczką.

  • Jako „katolik katolicki” w Polsce /obłudnie napiszę, że zaczynam się zastanawiać czy polski katolik oznacza to samo/ napisałbym dokładnie to samo 🙂

    Co więcej uważam, że mam jeszcze gorzej bo obrywam od „Swoich” i zdeterminowanych „Moimi” ateistów. Niestety doświadczam często tego, że polscy ateiści w dużej mierze bywają zakażeni wtórnie wszelkimi wadami polskiej religijności bo ją właśnie biorą /czasem już instynktownie/ za punkt odniesienia.

    A to zasadniczo błędny redukcjonizm 😉

    • hala targowa

      Taką polska religiność biorą ateiści w Polsce za punkt odniesienia z jaką sie stykają codziennie i od święta. Mało kto ma za sąsiada ks. profesora filozofii.

      • Nie neguję, tyle, że za sąsiada mało kto ma również Kotarbińskich czy Bastelkich, a Dawkinsów pełno.

        • Rozumiem, że kolega Rojewski teoretycznie też zaprosiłby mnie na wspólną Wigilię.

          • Ależ oczywiście 🙂 a kiedy obchodzicie?

            :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

            A serio to żałosne dla polskich realiów jest to, że odpowiedź na takie pytanie /o zaproszenie a nie że kiedy ;)/ nie jest oczywista.

            Przykre też jest to, że na wypowiedzi takich Dziewieckich można by sypnąć worem całym wypowiedzi światłych duchownych pełnych szacunku i zrozumienia dla człowieka w ogóle. Tylko, że mało kto chce ich dostrzegać.

        • @R:
          Nie wiem czy zazdrościć czy nie zazdrościć. Skąd ty jacek bierzez te tabuny ateistów? Sąsiadem Kotarbińskiego nigdy nie byłem, dyżurnego szwarccharaktera Dawkinsa również. Ba! Mimo iż obecne moje miejsce zamieszkania jest jedenastym – nigdy dotąd nie miałem za sąsiada ateisty, za to zawsze 100% katolików. Ciekawe. Tylko nie wiem, czy tekst powyższy to dobre miejsce na podobne dyskusje, które odbywaliśmy już 550 razy i do niczego nie doszliśmy. Ewentuaalnie do tego że zyjemy niby w tym samym kraju, a jakoś dziwnie w dwóch skrajnie odmiennych.
          @B:
          to co w takim razie brać za punkt odniesienia? religijność eskimosów? Dysputy profesorów teologii, któa z wiarą (i prakatyką) przeciętnego mojego sąsiada nie ma zbyt wiele wspólnego? (nawiasem mówiąc największe często gromy na polską religijność lecą z ust właśnie wymienionych – też stosują nadmierny redukcjonizm?:) ).

          No to se świętujemy;)

          • Wielokrotnie rozmawialiśmy i wielokrotnie się nie dogadywaliśmy z jednego prostego powodu, Ty wychodzisz z perspektywy dominującej faktycznie czyli z przysłowiowych wypaczeń i będę się niestety upierał, ze to zaburza Twój osąd /w kierunku surowości/ w sytuacjach zupełnie indywidualnych jak i skłania do krzywdzących generalizacji. Dlatego uważam, ze zarówno Ciebie jak i wiele osób niewierzących akurat w Polsce /co Was po części usprawiedliwia/ ogranicza punkt odniesienia jakim jest polska religijność /i to nie cała choć dominująca/ wynaturzona klerykalizmem, hipokryzją, polityką itp. To, że taka „katolicka” rzeczywistość istnieje nie ulega kwestii, ale jak się krytykuje w czambuł katolika, że w niej tkwi trzeba samemu też umieć z niej wyjść, inaczej się jest elementem tego samego bagienka niestety.

            A tekst jest świetną okazją do takiej dyskusji bo właśnie w nim Bastelki doskonale wskazuje na różnicę między religią a religijnością i to jeszcze typowo polską.

            A Ciebie nie mogę przekonać, żebyś w sporze nie brał za dominujące odniesienie Eskimosa, Rydzyka, czy Komisji Majątkowej, które nijak się mają do mojej wiary, zasad etycznych, które wyznaję itp. A mam jakieś dziwne poczucie, że takie uproszczone postrzeganie /nawet polskiego/ katolicyzmu mnie w relacjach z moimi niewierzącymi przyjaciółmi jakoś rykoszetem stygmatyzuje.

    • „polscy ateiści w dużej mierze bywają zakażeni wtórnie wszelkimi wadami polskiej religijności” – i tu muszę się zgodzić, to jeszcze jeden z powodów dla których portal Racjonlista mnie, chwilami czy raczej miejscami, zraża.

  • może ktoś mnie oświeci, jaka jest różnica między „polskim ateistą” a jakimś innym, niepolskim rzecz jasna?
    czy to się naprawdę da rozgraniczyć?

    • Za mało znam takich, żeby kompetentnie rzecz wyjaśnić.;)

    • Polski ateista jest w sytuacji szczególnej. Tak właśnie jak ten góral z dziada pradziada, który ma inne dążenia niż przodkowie i reszta rodziny. Najpierw trudno mu się oderwać (jeśli się z ateizmem nie narodził), a potem wszyscy wokół usiłują go nakłonić do powrotu, a jak się to nie uda, zostaje synem marnotrawnym.

      To polska specyfika.

    • Moim zdaniem się da, tak jak da się łatwo odróżnić katolika francuskiego, włoskiego i polskiego.

      • z tym francuskim to bym był ostrożny;) Tam są również i lefevryści:) Włoscy natomiast są chyba bardziej jednolici – nie wiem, nie znam się.

  • To spore uproszczenie twierdzić, że się z kimś nie można dogadać, ponieważ on wychodzi z błędnej „perspektywy dominującej”. A może to ty jesteś w błędzie tkwiąc w przekonaniu, że skoro ja się nie daję przekonać, to nie twoje argumenty są nietrafne, a po prostu ja jako gość z bagienka (ty też w nim, Jacek, tkwisz, jak wszyscy w tym pięknym kraju) mam spaczony ogląd sytuacji.
    Powodem braku porozumienia – w moim oglądzie – jest co innego, a mianowicie fakt, iż nie rozumiem dlaczego o zjawisku społecznym jakim jest polska religijność mam rozmawiać biorąc na pierwszy plan nie to, co dominuje, a to co nie dominuje. Jeśli w Polsce jest ruch prawostronny, to nie będę budował swojego stosunku do ruchu drogowego mając przede wszystkim na uwadze że niektórzy jeżdżą czasem stroną lewą. Teza (tu akurat niepostawiona), że ateistą się jest nie w wyniku przemyśleń własnych, a dlatego, że kościół bywa zły i głupi – jest pociągająca, dość nawet efektowna, ale problemu nie rozwiązuje. Sugerowanie, że dostrzegam tylko Rydzyki (akurat nic tu na ten temat nie mówię i jakoś nie przypominam sobie bym cię rydzykowo-ewangelizował. Nie pamiętam też żeby kiedykolwie w kwestii tej osobistości był jakikolwiek spór miedzy nami) jest salwą w płot koło którego stoję sobie ja, nałogowy czytelnik niejakiego Szostkiewicza, o czym wiesz doskonale. Nie wiem też o jakiś krzywdzących generalizacjach mowa, skoro sam przyznajesz, co u nas dominuje. Nic innego nie twierdzę i ja. Ty wypowiadając się o lewicy czy ateistach też nie zaczynasz (ani nie kończysz) listą tych „strawnych”, ja podobnie. Proszę mi też nie suponować „krytykowania w czambuł katolika”, bo tego nie robię. Choć z takimi których nie ma za co krytykowac jakos rzadko się stykam (tyczy to nie tylko katolików zresztą). Zawsze – wzorem katolika właśnie Szostkiewicza – uściślam, że mówię o dominującym typie. Nawiasem mówiąc – jeszcze raz podkreślę – moja pozaautopsyjna wiedza o „dominujących” pochodzi z wypowiedzi przede wszystkim katolickich;))) Wynaturzona katolickość – masz rację – istnieje – ja dodam: to ze on jest, to małe piwko. Beczka jest gdzie indziej – dominujący rozdają w Polsce karty, odpędzając od stołu tych światłych swoich, zresztą. Co ciekawe – rozdaje karty (głównie blotki) również owieczkom z innych stad (wyznań, bezwyznaniowcom). Pozwól więc, że skoro musze żyć w tym kraju (z coraz mniejsza ochotą), to będę zwracał uwagę przede wszystkich na tych, którzy mając w ręku podprowdzone instrumenty każą mi funkcjonować podług swoich koncepcji.
    Dlaczego mam nie brać pod uwagę komisji majątkowej? Dlaczego Rydzyka ukochanego przez sporą część episkopatu? Nie rozumiem. To są niezwykle istotne elementy naszej rzeczywistości, podobnie jak tylnymi drzwiami zaprowadzony konkordat itp. Nie rozumiem też dlaczego znowu wytaczać car-puszki i podkreślać, że nijak się komisje itp. mają do twojej wiary, zasad etycznych itp. Nie przypominam sobie żebym dworował z twojej osobistej wiary itp., a temat komisji sam podjąłeś swego czasu jako pierwszy. Dość „redukcyjnie” zresztą. Co do uproszczonego widzenia polskiego katolicyzmu, co cię rzekomo stygmatyzuje w relacjach z niewierzącymi przyjaciółmi, to niestety jest to odczucie z którym się nie da polemizować. Nadmienię tylko, że zarzucanie komuś stygmatyzowania też stygmatyzuje. A bycie naznaczonym przyjemne nie jest, to akurat wiem doskonale – choćby odkąd zostałem z samej góry (K. Wojtyła) naznaczony jako zwolennik „cywilizacji śmierci”. Mam tylko problem – czy ów stygmatyzator (a za chwilę święty) to członek dominującej (w sensie w jakim tego sformułowania użyłeś) większości, czy może światłej mniejszości.

    • Jarek, odpowiedź jest prosta, bo ateizm odnosi się przede wszystkim do religii, a nie religijności. O ile dobrze rozumiem to przede wszystkim brak wiary, a nie opozycja do konkretnej religii. O polskiej religijności mam równie wiele złego do powiedzenia co Ty, a religii bronię i to przed generalizacjami z zewnątrz i prymitywizacji z wewnątrz. A obiegowa opozycja wobec katolicyzmu w Polsce rzadko to rozróżnia. Ateistom w Polsce równie często co katolom zdarza się jechać na kliszach i stereotypach zapewniam Cię, co mnie wnerwia bo często jednocześnie chełpią się różne środowiska racjonalistyczne wolnością myśli i tolerancją.

      Co do stygmatyzowania to nie chodzi w ogóle o jakieś konkretnie zindywidualizowane działanie, czy relacje osobiste. Po prostu przymiotnik „katolicki” nie może się w odbiorze polskiego ateisty pozbyć odium, oderwać od Rydzyków, biskupów itd. Polski ateizm choruje w sposób mniej lub bardziej nieuświadomiony na nasze ograniczenia i ślepotę. Jest identycznie zaściankowy w swej masie jak polska katolicka religijność.

      Mnie to stygmatyzuje podwójnie bo obustronnie w sferze światopoglądu bo siłą jestem wpychany in genere tam gdzie mnie i wielu polskich katolików /w tym księży/ nie ma, w ciemną zapyziałą kruchtę.

      A Ciebie dzisiaj staram się przekonać,bo to Cie zdaje się skłoniło do rozpoczęcia dyskusji, że zarzut iż polski ateizm /czy też to co zań uchodzi/ jest przynajmniej w swojej najbardziej wulgarnej /w sensie prostej/ wersji skażony i ograniczony, jest jak najbardziej uprawniony i naprawdę zwalanie tego tylko na katoli i ich wypaczenia i opresję jest zbyt dużym uproszczeniem. Chociaż ja okoliczności łagodzące uwzględniam. 🙂

      • Z tym podwójnym stygmatyzowaniem, to jednak, Jacku, przesadzasz. Raczej jest tak, że z zewnątrz Polski możesz być postrzegany tak jak całokształ prawicy politycznej (chyba Cię to nie dziwi) i wpychany w „ciemną kruchtę”. Tu, w kraju wiemy wszyscy jak jest, że katolicy są tacy i tacy, choć tych idących ślepo za „autorytetem” jest raczej więcej niż mniej.
        Ale sytuacji ateisty i katolika (w tym najlepszym znaczeniu) z pewnością nie da się porównać (postawić znaku równości) .

        • Tak, wiadomo, że obie sytuacje są nieporównywalne, ja walczę tylko o to, żeby nie powstał jeden obraz katolika w sosie wszechkatolicko-państwowej opresji, a w sferze potocznego dyskursu wrażenie fundamentalizmu tylko po jednej stronie.

          A ciekaw jestem jakby nagle z niedzieli na poniedziałek nastąpiła rewolucja liberalna, katolików byłoby 20% i władzę objęliby Pani Prof. Środa, Roman Kurkiewicz, Jerzy Bokłażec i kilka innych osób, jak oni by zadbali o moje prawa jako mniejszości. Troche sie obawiam 😉

  • „Ateizm odnosi się przede wszystkim do religii a nie religijności”. Owszem, że zwróceniem uwagi na owo „przede wszystkim”, które nie znaczy „tylko”. Jednakże twierdzenie, że ateizm nie może być opozycją do konkretnej religii jest niedokładne, jako że mało który ateista żyje na księżycu, ale w kraju w którym istnieją konkretne religie i jego brak wiary jest (bo nie może być inaczej) w mniejszy lub większy sposób związany z tą, a nie inną religią. To z jej założeniami sobie w bebechach dyskutując dochodzi się do ateizmu a otaczająca religijność się dokłada do tego, bo światopoglądu nikt sobie nie buduje w laboratorium, ale spowity otaczającą go rzeczywistością społeczną. Tym więcej ateista czasu poświęca religijności, im bardziej owa religijnośc wpływa na państwo w któ®ym zyc musi. Może połączmy siły, wypowiedzmy konkordat, wprowadźmy wreszcie w życie art. z konstytucji o neutralności świat. państwa i wtedy mniej będą się ateiści wypowiadać o religijności, jeśli na od rana do nocy nie będzie ich ona uwierać. Ale niestety jest, jak jest. Vide wywiad z Labudą w Polityce. Zapytana o praktykę: czy zdejmować krzyże albo coś do nich dowieszać? – odpowiada: krzyży się nie powinno wieszać. Ok., ale wiszą i co z tym? Typowy unik unio-wolnosciowy, niestety. Czy zmieniać i jak status quo? Odp.: ono powinno być inne.:))))))
    I to, proszę, ta ostra antyklerykalna Labuda.

    Tymczasem ty bierzesz menzurki i sztucznie oddzielasz religię od religijności. Sztucznie, ponieważ to nie jest tak, że one obie sobie funkcjonują oddzielnie. Przynajmniej nie dla mnie, bo religie przyjmuję jako formę społecznej świadomości i jako taka nie daje się ona zamknąć w zaciszu gabinetów, ale żyje pośród społeczeństwa. Religijność jest religią funkcjonująca w praktyce społecznej i religijności w społeczeństwach poszczególnych religii są odmienne [nie słyszałem o rydzykach u „lutrów przebrzydłych”] (to zróżnicowanie idzie też „po innych liniach”). Rozdział który proponujesz religia sobie religijność sobie jest zresztą w Polsce szeroko rozpowszechniony z dodatkiem, że o ile religijność „wyznawana” jest masowo, to ze znajomością zasad religii już dużo gorzej, na co zwracają uwagę ci światli, których zauważania się domagasz.

    Piszesz, że religii bronisz. Zapewne. Tylko mimo twojego domagania się rozróżniania religii od religijności ja w twoich tu komentarzach żadnej obrony religii nie widzę (w ogóle nikt tu o tym nic nie napisał) tylko walkę o zrównoważenie oceny polegające na tym, że rzekoma fundamentalizmy z obu stron się równoważą.
    Rozumiem, że posługiwanie się kliszami cię wnerwia „bo jednocześnie chełpią się różne środowiska racjonalistyczne wolnością myśli i tolerancją”. Tu masz rację – niejaka symetria występuje, ponieważ środowiska z drugiej strony basenu chełpią się wysoka moralnością oraz miłością bliźniego, a nie przeszkadza im to postępować tak, jakby było zupełnie odwrotnie.
    Stawianie znaku równości jest jednak nie uzasadnione. Może na przykładzie. Jeśli weźmiemy 5 klejnocików po hm… 2(?) karaty każdy, to w sumie będziemy mieli owych karatów 10. Kiedy natomiast dwukaratowych klejnocików weźmiemy 95% (zbieżność z propagowaną przez kościół ilością katolików w Polsce nieprzypadkowa) to się okaże ze karatów jest 190. Trudno zatem mówić o równowadze. Jeszcze trudniej, kiedy te 190 karatów jest wzorowo zorganizowane, finansowane w wielkiej mierze przez neutralne rzekomo państwo z podatków 200 karatowych, posiada hierarchiczną strukturę, polityków na posyłki i centralę za granicą. Jakim cudem tu można stawiać znak równości?

    Ale wróćmy do religii i religijności. W jednym miejscu twierdzisz, że ateiści krytykują nie religię (na co im licencję dajesz w zgadze ze swoim rozumieniem definicji) w drugim „bronisz religii”. To przed kim, skoro ateiści nie religię krytykują, a religijność? No ale ateistom się religia myli z religijnością i tak możemy bez końca. Oczywiście – czasem dochodzi do dyskusji ateisty z chrześcijaninem o religii, ale z reguły kończy ją ten drugi, który na wypowiedź „boga nie ma” odpowiada „ależ jest” i dodaje, że nie ma obowiązku ani nie czuje potrzeby udowadniania tego, jako że wiara dowodu nie potrzebuje. I jest po rozmowie. Jest to jedna z odpowiedzi na twoje pytanie o przyczyny wypowiedzi ateistów o religijności a nie religii. Druga jest obawa przed restrykcjami – niezwykle łatwo o reakcję „moje uczucia R. zostały urażone”, (nie dyskutujmy tu o NIeznalskiej bo się w opinii nie różnimy), a przede wszystkim – jak w moim wypadku – idzie o brak zainteresowania religią jako tematem do dyskusji. tematem niedyskutowanym w gronie „wyznaniowo-mieszanym”. Ja nie jestem specjalnie zainteresowany (skoro uważam, że Boga nie ma) rozważaniami na czym jego istnienie dokładnie polega. Może gdyby nie wyżej przytoczony finał podobnych rozmów byłbym bardziej zainteresowany, a tak wystarcza mi znajomość zasad religii, który o mnie zahaczają. Tu dodam, że będąc zdeklarowanym i czynnym wrogiem religii w szkole, jestem równie zadeklarowanym i czynnym zwolennikiem przedmiotów takich jak „religioznawstwo”” i „podstawy filozofii”. To na marginesie.

    Co do wpychania ciebie do kruchty zapyziałej, ciekaw jestem czy kiedyś dasz sobie wytłumaczyć, że 10 razy bardziej z czymś takim walczysz, niż sytuacja taka ma miejsce.

    Sprostowanie: piszesz, że ja rozpocząłem dyskusję a to nieprawda. Odpowiedziałem na twój wpis w którym już zacząłeś się bronić przed atakiem, do którego nie doszło.;) sprawdź. Ale to szczegół. Choć nie do końca, bo wspiera ten fakt moją tezę o twoim niewspółmiernie wielkim wysiłku do potrzeby.
    A kto zwala kliszowatość części wypowiedzi ateistów na „katoli”? Gdzie? Z jakiego sufitu ten zarzut? Ja tylko odpowiadam na pytanie dlaczego ateiści w potocznej dyspucie odnoszą się do dominującej formy religijności. A to są dwie różne sprawy. Gdybyśmy mieli szukać przyczyn typu i poziomu dyskursu (ale po obu stronach) to jeszcze z kilkanaście spraw byśmy znaleźli. Szukasz tej równowagi ze wszystkich sił, a jej nie ma. Również w mediach, chyba że jako media rozumieć będziemy TOKFM, mity i fakty oraz racjonalistę.pl cała resztę odsyłając w niebyt.

    Co do wistu o potencjalnych opresjach 20% katolików w Polsce. Najpierw cię uspokoję, że tzw. ateiści nigdy nie dojdą do władzy, jako że nie posiadają i nie będą posiadać nigdy żadnej sformalizowanej struktury, która do władzy dojdzie. A jakie są szanse na posiadanie partii to najlepiej widać po Palikocie. Kończąc żarty: oczywiście, wszyscy doskonale wiemy, że ta proporcja nie pojawi się u nas w przewidywalnej przyszłości, więc twoja obawa jest, sorry, znad stołu do ping-ponga. Równie dobrze można się obawiać wegetarian, że kiedy nas zdominują zabronią szaszłyków. No ale znów robi to wrażenie że rzekoma równoważność jest (przynajmniej potencjalnie) prawdziwa. W kwestii prof. Środy, której nie lubię, to przesadziłeś moim skromnym zdaniem. Owszem, ma fioła gen derowego, ale nie spotkałem się z żadną jej wypowiedzią antyreligijną, czy sugerującą, że jakiekolwiek mniejszości mogłaby tępić. Pamiętam natomiast tekst światłego Hołowni, który twierdził, iż nie widzi najmniejszych powodów do zdejmowania krzyży w instytucjach państwowych. Zostawmy, Jacek, na boku, domniemane krzywdy jeszcze bardziej domniemanej mniejszości katolickiej w RP. Zejdźmy na ziemię na której jak na razie kto inny dominuje w sposób perfekcyjny z owej dominacji korzysta, nawiasem mówiąc budując mocno jednoznaczny (zgoda – uproszczony) obraz swojej wspólnoty. To właśnie się dzieje tu i teraz – co jest zasadniczym argumentem przeciw twoim równoważnikom.

    • Cała bezsensowność tego sporu wynika z tego, że jakoś nie możesz przyjąć perspektywy wynikającej z tego co ja napisałem w pierwszym komentarzu do felietonu. To nie JA dominuję, a takich jak ja zapewniam Cię znam jeszcze mnóstwo, ja jestem podobnie zdominowany, a że w sferze publicznocelebracyjnopaństwowotradycyjnokonwenansowej mam łatwiej to marna pociecha akurat.

      Ja tak samo jak Bastelki chciałbym przezywać Święta prywatnie a nie państwowo, to co dla Bastelki jest spychaniem z tradycji /której się jej jeszcze odmawia jako ateistce/ w religijność, dla mnie jest bolesne /również wobec własnej powierzchowności religijnej/ jako proces odwrotny spychania wiary w tradycję. Ciągnie to nas oboje w ten sam obszar, w połączenie religii państwowej z odpustową celebrą. I mnie to tak samo rusza.

      Upominam się o to, że rusza to bardzo bardzo wielu moich współbraci umieszczonych pięknie między młotem a kowadłem. Wystarczy sobie przypomnieć Tishnera.

      • Od końca: Tischnera pamiętam, ale nie tylko co miał do powiedzenia, ale i to, jakie bańki zbierać mu się często zdarzało do niejednego współwyznawcy, czy „kolegi z firmy”.

        A gdzie ja twierdzę, że to TY dominujesz? Never. Co do proponowanej przez ciebie perspektywy i poczucia podwójnego nelsona, to ja to doskonale rozumiem, jak to wtedy jest. Przerabiałem to na własnym tyłku przez jakieś 15 lat (gdzieś 1975-90) a i teraz ilekroć jakiś „jenijusz” raczy „analizować” PRL a przy okazji całe dzieje lewicy, o której wie gówno, albo jeszcze mniej [patrz Dawid warszawski w dzisiejszej GW]. Zatem ja się człowiek wtdy czuje to ja rozumiem, tylko że ja wówczas do nieco inych wniosków dochodziłem. Ale od ciebe pdobnych nie wymagam, bo nie wiem, czy słuszne. A rzaczej prawie mam pewnośc, że doszedłem do błędnych.
        Zgadzam sie również, że nieradiomaryjnych jest sporo, ale co do mnóstwa, to mam wielkie wątpliwości. Najwięcej moim zdaniem jest (jak i po drugiej stronie) tzw. bagna (w rozumienie doby rewolucji francuskiej – uściślę). ja większy jednak mam problem nie z „nieświatłymi” a ze „światłymi”. Wojtyłą (vide to, co juz pisałem i jeszcze mnóstwo innych spraw), z Hołownią, który oczywiście udaje, ze z wiszącymi wszędzie krzyżami „to przecież nie problem” i z jednym mądrym redaktorem, któremu się kiedyś paskudne quasi-linczowanie przydarzyło i zebrał za to światłe oklaski.
        W kwestii strzałów z biodra – postulat sensowny. ŁĄtwiej go spełniać, kiedy z uwagi na normalnośc dokoła olstra bedą mniej wyslizgane. Trudniej wtedy kolt wyszarnąć.
        Zgadzam się rónież, że nie

      • No, właśnie, ja się zgadzam z Panem Rojewskim, podobnie mają niektórzy tzw. wierzący niepraktykujący, dla których ważna jest wiara, autentyczne przeżycie, a bolesne jest „spychanie wiary w tradycję” i co za tym idzie powierzchowność pewnych praktyk religijnych. Co gorsza, tacy wierzący niepraktykujący nie mają wsparcia ani zrozumienia zarówno ze strony osób przynależących do wspólnot religijnych jak i ateistów. Bytują gdzieś pomiędzy.
        Druga kwestia, że w Polsce pewne rzeczy dzieją się niejako automatycznie – ksiądz z uporem maniaka odczytywał nazwisko mojego dziecka podczas spotkań przygotowujących dzieci do pierwszej komuni (wiem od zgromadzonych tam matek), mimo iż dziecko nie należy do żadnej w kraju parafii, ponieważ nie jest nawet ochrzczone. Jak to możliwe w dobie ustawy o ochronie danych personalnych?

        • Zdaje się, że tradycję nieco inaczej rozumiemy. A może nie?
          Jako osoba niewierząca uważm religię (żeby już tak dosadnie i jasno się wyrazić) za „wytwór” człowieka. I w tym zanczeniu cała kultura i obrządowość religijna jest jak… sztuka wynikająca z głębokich potrzeb człowieka zagubionego w niemożności zrozumieniswego istnienia i sensu istnienia, i funkcjonowania wszechświata itd. Jest w tym zagubueniu jakiś lęk lub poczucie bezsensu. Człowiek tak bardzo dąży do „ustanowienia” sobie uzasadnienia jakiegoś sensu, że łapie się takiej czy innej religii.
          I w takim znaczeniu traktuję religię jako część kultury, historii ludzkości, tradycji.
          Nic tu zresztą nie piszę poza garścią dość banalnych oczywistości, każdy religioznawca dopowie kilkutomowymi dziełami.

          W tym najogólniej nakreślonym ateistycznym podejściu nie ma ani odrobiny braku szacunku dla wszystkich, którzy wierzą (a więc nadają religii pozaludzki czy ponadludzki wymiar), bo tak łatwiej im pogodzić się z naszą małością, niewiedzą, niepojętym. Może mnie dziwić, że wierzą, mogę traktować to jak ucieczkę przed faktami, ale i tak osobiście nie potrafię sama siebie przekonać, że skoro człowiek jest przerażony ogromem wszechświta i zna swoje ograniczenia poznawcze, ma przyjąć (uznać) istnienie siły wyższej. Już funcjonowanie człowieka i przyrody jest dostatecznie godne podziwu i zachwytu. A siła wyższa? Rozumiejąca jeszcze więcej?

          Moje wywody mogą brzmieć dość naiwnie, są tutaj takim najprostszym wyłożeniem kawy na ławę, byśmy dalej nie brnęli w nieporozumienia.
          A wierzącego niepraktykującego traktuję w taki sam sposób – ucieczka, tyle że donikąd, bo nie ma odpowiedniej (odpowiadającej mu) religii. Od ateisty raczej dzieli go duża przepaść.

          Jak to się ladnie mówi: bądźmy dobrymi ludźmi.
          A świat podaje nam tyle zagadek do rozwiązania, także tych tkwiących głęboko w nas samych. I jakkolwiek ludzkość poszerza czy też pogłębia swoją wiedzę, wciąż nowa i nowa otchłań (nieznanego, niepojętego) się pojawia. Może właśnie o to w tym wszyskim chodzi?
          Pewnie dokładnie to samo myśli o naszej maleńkiej Ziemi mrówka w mrowisku.
          Dobra, dość tych oczywistych oczywistości.

        • Co do danych osobowych, to parafie mają bardzo precyzyjne spisy „poddanych” (tu mam info z pierwszej ręki), stąd zresztą coroczne wizyty ministrantów u kogoś, kto co roku księdza sobie nie życzy, nie są wcale tym, na co wyglądają. Co ciekawe – u mnie ustały dopiero po tym, jak zarzuciłem chłopakm bałagan w papierach i wyprosiłem sobie nagabwania w latach następnych. To tyle w kwestii ochrony danych osobowych, która w Polsce jest kompletną fikcją.
          Wyczytywanie nzwiska dziecka, o którym pan wspomina, jest zabiegiem z tej samej półki, co wizyty ministrantów. To sie nazywa nacisk, a że kropla drąży skałę…
          Dlaczego osoba „wierząca ale niepraktykująca” nie chrzci swojeg dziecka nie rozumiem w stopniu równym temu, w jakim nie rozumiem chrzczeia dzieci przez ateistów.
          I jeszce coś – ja w kwestii tych wsparć i zrozumień. Pisze pan

          „[…] wierzący niepraktykujący, dla których ważna jest wiara, autentyczne przeżycie […] nie mają wsparcia ani zrozumienia zarówno ze strony osób przynależących do wspólnot religijnych jak i ateistów.”
          Kompletnie nie rozumiem w czym rzecz. Czy jako ateiście nie zawiele stawia mi się wymagań:)? Mam na każdym kroku pamiętać, że nie każdy katolik to rydzyk – ok, się robi, to akurat trudne nie jest.
          Ale jeszce musze pilnowac kolegów, żeby byli grzeczni. Malo tego – powinienem wspierać wierzących niepraktyujących. To pytam: Jak? Dlaczego? W rewanżu za co? Zapewne łątwiej byłoby mi rozstrzygnąć powyższe dylemata, gdybym czuł czyjekolwiek wsparcie w czymkolwiek co sfery światopoglądowej dotyczy. Przykro mi bardzo, ale – jak już pisałem tu kilka razy – dopóki katolicy światli i wierzący niepraktykujący nie wyjdą ze swoich intelektualno-wewnętrzych bunkrów aby wypowiedzieć konkordat, by doprowadzić do powstania między Wisłą a Bugiem państwa świeckiego (tylko takie daje szanse równouprawnieniowe, bo przecież nie teokracja bez względów na kształt krzyża czy półksiężyca), dopóki tu nie zewrzemy szeregów w tej sprawie, prosze ode mnie nie wymagać wsparć. To, co proponuję da panu gwarancję świętego spokoju w wierze będącej wewnętrznym przeżyciem, czego szczerze panu życzę a sobie także, bo dopiero kiedy wiara będzie przeżyciem indywidualno-praywatnym, to i ja będę miał święty spokój, co od pewnego czasu jest dla mnie celem nieosiągalnym. Przynajmniej póki nie przekraczam którejś z polskich granic.

          • „intelektualno-wewnętrzne bunkry katolików” – świetny początek współpracy :))))))

          • A co by miało dać wypowiedzenie Konkordatu w omawianej przez Pana kwestii i dla sekularyzacji państwa? Mogę się od Pana dowiedzieć?

            Nie ma w nim nic oprócz religii w szkołach /czego ja jestem akurat gorącym przeciwnikiem z pozycji wyznaniowych/ co nie wynikałoby z mechanizmów prawnych przeciętnego europejskiego kraju.

          • Religia w szkole to duże ułatwienie dla rodziców, bo nie muszą na katechezę dzieci do salki przykościelnej prowadzać, ale w szkole zrobiła więcej złego niż dobrego, niestety.

          • 🙂 Nie chrzczę dzieci, bo nie chcę narzucać im przynależności do żadnego z kościołów, skoro sama nie przyneleżę (będąc nieochrzczona.
            Nieprecyzyjnie się wyraziłam w kwestii tego wsparcia. Nikt nie musi nikogo wspierać, ja też nie wspieram ani katolików, ani ateistów, ani wszelkich innych grup światopoglądowych – chodzi o to że w umysłach większości ludzi nie ma miejsca na formy pośrednie, zbyt łatwo wrzucamy ludzi do jednej lub do drugiej szufladki. Jestem właśnie jak najbardziej za tym, by państwo było świeckie, a sprawa światopoglądu i odczuć religijnych zupełnie indywidualną i prywatną sprawą każdego z nas.

          • Czyli jest sporo osób, o różnych poglądach, które pragną świeckiego państwa. Ma rację Ja – czas zewrzeć szeregi tzn. mówić o tym dostatecznie głośno.

  • A zarzut do moich przyjaciół ateistów mam jeden, że czasem nie chce im się chwilę przed wydaniem sądu zastanowić, pomyśleć, czerpnąć z tego /a tego jest masę/ co w mojej wspólnocie jest dobre tylko strzelają od razu z biodra. I to nazywam wtórnym skażeniem.

  • tak się dzisiaj zastanawiałam, a co właściwie ateiście robią w święta typowo religijne?
    czy w Boże Narodzenie też jedzą karpia, spotykają się z rodziną (obojętnie czy to wierzącą czy nie) czy spędzają ten czas jak każdy inny weekend?

    • Widzę, Jolu (i z tego, i z tego wyżej komentarza to wynika),że w Twoim otoczeniu niewielu jest ateistów. Oczywiście, trudno bym wypowiadała się w imieniu innych, ale ci, których znam spędzają je podobnie jak katolicy – jedzą karpia itd. – tyle, że nie chodzą do kościoła, choć czasem chodzą, by ich dzieci pewne rzeczy poznały, bo w takiej żyją rzeczywistości i muszą mieć jakieś choćby najmniejsze wyobrażenie o tych sprawach (jak o wielu innych). A dlaczego tak spędzają? Bo są częścią większych rodzin,są braćmi czy kuzynami osób wierzących. Zresztą okazja do spotkań rodzinnych znakomita. Nie można świąt traktować jak zwykły weekend, jeśli mają miejsce raz w roku i cały świat wokół tego robi szum. Weźmy np. Boże Narodzenie wszędzie choinki, handel rozdmuchany wariactwem prezentowym, telewizja to kolędy i cała ta otoczka – ateista żyje na tym samym świecie, nie w próżni. Szczerze mówiąc trochę dziwią mnie takie pytania.
      To właśnie jeden z elementów tego dyskomfort życia z innymi niż większość przekonaniami,odkąd pamiętam musiaąłm się „tłumaczyć” z czegoś, co mnie osobiście wydawało się normalne.
      Bywa też, że ateista jak i osoba wierząca spędzają święta na wyjeździe tylko dla odpoczynku bez całej świątecznej oprawy, czyż nie?

  • trochę źle odebrano moją wypowiedź..
    rzeczywiście ateistów wokół mnie jest niewiele, przynajmniej tych zadeklarowanych
    chodziło mi raczej o pewne symbole choćby takie jak jajko.. ci ateiści, których znam, nie lubią, nie chcą o wymiarze świąt rozmawiać- przynajmniej w tak dużym gronie w jakim się spotykamy- zapewne w obawie przed owymi dzikimi spojrzeniami..
    choć ja np otrzymuję od nich kartki ze świątecznymi życzeniami, po prostu pomija się w życzeniach wymiar religijny a życzy się świąt spokojnych spędzonych w milej rodzinnej atmosferze i przy okazji pomyślności w kolejnym roku, jeśli są to akurat święta grudniowe
    a ja jestem zwyczajnie ciekawa
    bo z kolei większość moich znajomych uważa się za katolików niepraktykujących, z różnych tam powodów i oni święta obchodzą raczej w tym wymiarze tradycji a nie aspekcie duchowym
    a przy okazji taka ciekawostka.. czy święta Wielkiej Nocy czy Boże Narodzenie (no właśnie.. jak sama nazwę grudniowych świąt odbierają ateiści?) to święta religijne
    a obserwuję takie ciekawe jak dla mnie zjawisko.. Sprzedaż kartek religijnych stanowi co najwyżej 10% ogólnej sprzedaży kartek świątecznych.. nawet ci praktykujący wybierają bardziej ub mniej świadomie kartki czy z jajkami czy gwiazdorem, a nie te obrazujące religijny wymiar świąt..

    nie miałabym żadnego problemu spędzić świąt z ateistami, nawet jeśli byliby w większości..
    trudniej byłoby mi z innowiercami
    najbardziej z powodu braku wiedzy o innych obrzedach

    • Czyli z grubsza wszystko jasne;)Ateista jest w towarzystwie człowiekiem łatwym, nie trzeba zastanawać się, czy nie obrazi się jego „uczuć religijnych”.
      A nazwy świąt – Biblia jest wszak lekturą a i ogólną wiedzą religijną w moim pokoleniu niewierzących jeszcze się posiada.
      Ci następni będą pewnie szukać po książkach, jak w sprawach szczegółowych przeróżnych mitologii.

  • jakby trochę po drodze z tematem, zamieszczam apel mojego znajomego

    „Piszę pracę magisterską dotyczącą religijności, związków i seksualności.
    Jedną z interesujących mnie grup są ateiści i agnostycy. Proszę wszystkich niewierzących będących w związkach o wypełnienie kwestionariusza,
    do pobrania z poniższego linku:

    http://wrzucacz.pl/file/5331303840642

    Adres zwrotny: krol.elb@wp.pl
    Numer gg to: 18913158.

    Z góry dziękuję,
    Darek'”

    • Troche dziwny ten kwestionariusz. W 1/3 pytań odpowiedzi nie da się udzielić, brakuje opcji.

      • Jest to pakiet kwestionariuszy. W niektórych z nich jest wiele opcji odpowiedzi, a w niektórych trzeba wybrać jedną z dwóch możliwości. Taka jest konstrukcja tych skal. Tam gdzie odpowiedzi są zero-jedynkowe, w razie problemów, należy zastanowić się, która z odpowiedzi choćby trochę lepiej nas opisuje. Pozdrawiam zielono i dziękuję za pomoc wszystkim chętnym;)

    • Wybacz, Darku, ale osoba, która układała pytania do kwestionariusza widzi problemy zbyt prosto, wręcz czarno-biało. Płasko i powierzchownie. A w człowieku wewnątrz to istny galimatias jest.

      Całkowicie zgadzam się z Ja.

      • Owszem, wewnętrznego galimatiasu człowieka nie da się w pełni uchwycić za pomocą kwestionariusza. Jednakowoż kwestionariusze zamieszczone w moim pakiecie badawczym, eksplorują pewne jego elementy, zaś wspomniany galimatias, jeśli faktycznie jest taki zagmatwany, winien się w nich objawić.

  • to ogromne uproszczenie

    • Oczywiście że uproszczenie, ale z punktu widzenia osoby niewierzącej różne religie i ich symbole sa równoprawne. Katolik swoją religię traktują jako szczególną, jedyną i można to zrozumieć, bo taki jest sens wiary, gorzej, gdy o innych wyznaniach mówi gusła (a i z tym się czasem spotkać można).

      Sama zaś religijność leży w naturze człowieka, ale to zbyt obszerny temat jak na dyskusję pod tekstem.

  • W związku z tym, że nie wyświetla się „odpowiedz”, odpowiem tutaj kopiując to, na co odpowiadam.

    „intelektualno-wewnętrzne bunkry katolików” – świetny początek współpracy )))))

    Bardzo nieładnie, cytować niedokładnie – jak mawiał poeta.

    Nie rozumiem śmiechu z tego sformułowania. Padło ono w odpowiedzi na wielokrotne w niniejszej dyskusji podkreślenia faktu, iż – uwaga – światli katolicy i wierzący niepraktykujący (to uściślenie zostało w cytacie pominięte, co sens wypowiedzi zmienia)- są zapędzani do kąta przez braci w wierze i nie braci. Skoro mi to zostało wytłumaczone i rzecz do akceptującej wiadomości przyjąłem, to śmiechu nie pojmuję. Chyba że tamte wypowiedzi to była czysta erystyka (w co nie wierzę) a ja się dałem nabrać. O ile umiem czytać – w niniejszej dyskusji wykazano, że w sytuacji kiedy pewien typ dominujacy w tym kraju hula sobie na otwartej rubieży, to inni (m. in. obciążana jego winami mniejszość tej samej wiary) siedzą w bunkrach z takich czy innych powodów. Ja sam również siedzieć tam muszę, co mi się nie podoba i to bardzo.

    „A co by miało dać wypowiedzenie Konkordatu w omawianej przez Pana kwestii i dla sekularyzacji państwa? Mogę się od Pana dowiedzieć?”

    Ależ bardzo proszę. Tylko nie wiem, czy to nie będzie jałowa dyskusja, bo skoro w konkordacie nic poza jedną kwestią nie jest uregulowane, to o czym dyskutować? Nawiasem mówiąc, skoro to pusty dokument – do kosza z nim, bo zbędny i papieru szkoda.
    Dyskusja jednak nabierze sensu, kiedy nie będziemy twierdzić, że jedyne co jest w konkordacie, to kwestia religii w szkołach. Jest w nim jeszcze wiele rzeczy – dokument sporządzali w końcu fachowcy;)) Chocby dofinansowywanie kształcenia duchownych na ten przykład, co mi się nie podoba z przyczyn finansowych. Jakoś mnie nie cieszy, że zasypanym w Chile górnikom polski ksiądz chorągiewki przesyła. Nie podoba mi się to okretnie, że w konkordatowej sytuacji, ten (albo inny) ksiądz jest kształcony (częściowo) z moich podatków a potem realizuje cele koscioła rzym.-kat na świecie, a nie mojego państwa. Niech on je sobie realizuje ale za kościelne pieniążki. No ale u nas nie Niemcy, gdzie państwo ma pełen wgląd w owe pieniążki.
    Co jeszcze mamy w konordacie? Ano taki drobiazg jak to, że żaden inny kościół nie dostaje w Polsce do łapki wytrycha w postaci dowcipu w konstytcji, że o konkretach to już konkordat. Potem zaś się twierdzi, że skoro konkordat jest w konstytucji, to go wypowiedzieć nie można, bo byłoby to jej spoliczkowaniem. Kółko się zamyka, bo o jego zamkniecie szło, kiedy tylnymi drzwiami wprowadzano konordat.
    Samo istnienie konkordatu jest zaś przede wszystkim uprzywilejowaniem pewnej grupy obywateli, co mi sie nie podoba. I bardzo wątpię, czy wynika to „z mechanizmów prawnych przeciętnego europejskiego kraju”, bo przeciętny europejski kraj nie ma podpisanego z Watykanem konkordatu. Nasz jest jednym z 3 zaledwie, ale mogę się mylić. Dodam tylko – jest o niebo korzystniejszy dla kościołą niz konkordat poprzedni oraz np. ten włoski;))) Jeśli jednak wszystko jest ok – łącznie z ewidentnie szwindlowantym sposobem (gdyby w nim nic nie było, to czy ktoś by się na takie oceny narażał?)wprowadzenia konkordatu – to ok. Nie ma sprawy. Rozumiem, że skoro skreślamu konkordat jako podstawę do współpracy z ateuszami, któzy nie chcą wspierać wierzących-niepraktykujących -padną jakieś koncyliacyjne propozycje ich wsparcia. Wsparcia ateistów przez wierzących-niepraktykujących również, mam nadzieję. Skoro wypowiedzenie konkordatu to ślepa uliczka, to rozumiem, że w tej sytuacji jest jakies inne pole owocnej współpracy. Byle zgodne z konkordatem i tą, jak jej tam, konstytucją.;) Jeżeli natomiast uznamy, że konkordat nie stawia kościoła rzym.-kat, w pozycji uprzywilejowanej – będzie to dla mnie wielka niespodzianka. Inna rzecz, że jeśli religia ma być sprawą wewnętrznych przeżyć wierzącego, to nie rozumiem po co mu do tego konkordat. Po co mu uprzywilejowana pozycja biskupów, z których częscią zresztą zapewne się nie zgadza – tak na marginesie.

  • „Religia w szkole to duże ułatwienie dla rodziców, bo nie muszą na katechezę dzieci do salki przykościelnej prowadzać, ale w szkole zrobiła więcej złego niż dobrego, niestety.”

    Droga pani Irmino!
    Proponowałbym – by być bliżej realiów nieco zmodyfikować to zdanie. W nawiasach moje propozycje uściśleń.

    „Religia (rzym.-kat.)w szkole to duże ułatwienie dla rodziców (rzym.-kat.), bo nie muszą na katechezę dzieci do salki przykościelnej prowadzać, ale w szkole zrobiła więcej złego niż dobrego, niestety.”

    Dla rodziców innego wyznania (lub bezwyznaniowych) żadne to ułatwienie nie jest. Wręcz przeciwnie. W razie potrzeby – służę przykładami. Nawiasem mówiąc – katechizowano mnie w dzieciństwie poza szkołą i nikomu z tej okazji z głowy nie spadło. Inna sprawa, że jakos mnie nikt nie odprowadzał, sam chodziłem albo jeździłem rowerem czy tramwajem. No ale teraz wszędzie się dzieci dostarcza;) same nie trafią

    • Dziękuję za uzupełnienia, a jeszcze wobec tego dodam, że rodzice to pestka – dzieciom innego wyznania lub bezwyznaniowym religia w szkole dostarcza różnowrodnych sytuacji stresowych, a (wzmiankowane tu już) stygmatyzowanie mają jak w banku.

      • „słuszna racja” prosze pani, temat rzeka, swoją drogą. Cieszę się, że moje potomstwu już ze szkół wyszło, to ten problem mam juz z głowy. Z drugiej strony straciłem powód do ostrych ćwiczeń z epistolografii prywatno-urzędowej, co mnie nieco martwi. Nie mam sie już z kim kłócić w korepondencji nieelektronicznej((

        • Ale ptomstwo też będzie mieć potomstwo (najprawdopodobniej), a dziadek może być w rozważanych kwestiach nader pożyteczny. Taki uniwersytet trzeciego wieku z „z epistolografii prywatno-urzędowej” 😉

  • Dlaczego pod jednymi postami jest „odpowiedz” a pod inmi nie ma?

Zostaw odpowiedź do Darek'